Marta Piątkowska: Według danych GUS, w 2021 roku mieliśmy w Polsce 900 tysięcy niedożywionych dzieci. Co pani na to?

Prof Joanna Tyrowicz: Nie będę udawała zaskoczonej. Ta liczba utrzymuje się od lat na zbliżonym poziomie i spadnie jedynie z przyczyn demograficznych, wraz ze spadkiem liczby dzieci. Niewiele robimy wszyscy, by cokolwiek w tej sprawie zmienić. Częściej cos pogarszamy niż naprawiamy.

Co to znaczy?

- Zacznijmy od tego, że niedożywienie nie jest równe byciu głodnym. To stan, kiedy organizm dziecka nie otrzymuje składników odżywczych w takiej ilości, w jakiej ich aktualnie potrzebuje. Może to wynikać zarówno ze zbyt małych porcji, jak również z powodu nieprawidłowej diety lub zbyt długich przerw między posiłkami, wywołanych brakiem możliwości zjedzenia czegoś pełnowartościowego.

Niedożywione może być zatem dziecko z rodziny jakoś dysfunkcyjnej, gdzie po prostu nie ma komu i z czego ugotować obiadu, jak i dzieciak z bogatego domu, który za pieniądze na lunch kupuje batoniki, drożdżówki albo papierosy i energetyki. To może być również dziecko, które dojeżdża do szkoły z daleka i jak wyjdzie z domu na autobus przed siódmą, to wraca dopiero po siedemnastej, cały dzień zapychając się kanapkami.

Każdą z tych przyczyn bezpośrednio i skutecznie rozwiązuje wprowadzenie do szkół darmowego, ciepłego posiłku dla wszystkich dzieci. Dzięki niemu nie byłyby głodne w trakcie lekcji, utrzymywałyby stabilny poziom skupienia i zainteresowania tym, co dzieje się w klasie oraz przestały sięgać po zapychacze, jak słodycze itp.

Rozumiem potrzebę zjedzenia ciepłego posiłku w szkole. Dorośli mają przerwę w pracy i nikt z tym nie dyskutuje, ale dlaczego od razu musi być darmowy? Nie może być tak jak teraz? Rodzice płacą za składniki, resztę dorzuca samorząd, a dzieciom z rodzin, gdzie dochód na osobę nie przekracza 1,2 tys. zł, ciepły posiłek funduje państwo.

- Docieramy do sedna sprawy. Praktycznie we wszystkich krajach rozwiniętych kwestia dożywiania w szkole uważana jest za element edukacji i podlega organom, które edukacją się zajmują. To bardzo proste. Skoro uczniowie spędzają w szkole długie godziny i są w niej w czasie, kiedy powinni zjeść obiad, to po prostu go dostają. W Holandii są to nawet dwa posiłki, bo pierwszy przysługuje dzieciakom jeszcze przed lekcjami. Nawet, jeśli zjadły w domu śniadanie, to zdążyły je spalić jadąc do szkoły na rowerze.

U nas kwestia obiadów w placówkach oświatowych systemowo podlega pod ministra właściwego do polityki społecznej, przez co traktowana jest jako element programu socjalnego. Stąd progi dochodowe czy hektarów dla dzieci z rodzin rolniczych. Traktujemy podstawową potrzebę rozwojową dziecka jako obszar działania kolejnej zapomogi, do otrzymania której trzeba być wystarczająco biednym. Efekt jest taki, że w wielu szkołach posiłek w szkole dostają tylko te dzieci, które wpasują się w bezwzględne rygory liczb narzuconych przez państwo. Na ten utrwalony tradycją już trzydziestoletnią absurd nałożył się drugi, czyli zamykanie stołówek w szkołach i obiady z cateringu.

Podporządkowanie żywienia wszystkich uczniów potrzebom edukacyjnym a nie przepychankom dorosłych pokaże, że nie tylko dbamy o nasze dzieciaki, rozwiązujemy problem stygmatyzacji i wykluczenia rówieśniczego, bo cała klasa poszła na zupę, a Jasia rodzice nie zapisali, więc siedzi na korytarzu i czeka, aż wszyscy skończą. Zyskujemy też okazję do przekazania kolejnym rocznikom zasad zdrowego odżywiania, stwarzamy więcej szans do socjalizacji poprzez wspólne jedzenie, itp.

Czyli można powiedzieć, że popiera pani projekt złożony w połowie września przez Lewicę. On właśnie zakłada wprowadzenie od stycznia 2023 r. darmowego, ciepłego posiłku dla wszystkich dzieci. Koszt to 6 mld zł.

- Każdy projekt utrzymujący dożywianie w ramach socjalu zamiast edukacji jest skazany na niepowodzenie, niezależnie od tego, kto go proponuje. Inna sprawa, że kibicować trzeba każdemu, kto próbuje coś zrobić, bo to naprawdę ważna sprawa.

Wychodzi na to, że w dyskusji o dożywianiu dzieci w szkołach liczy się każde słowo. 

- Tak, bo na poziomie legislacyjnym to właśnie ono potrafi zadecydować, czy dany posiłek odżywi dzieciaki, czy tylko je nakarmi, żeby nie użyć określenia napcha. Podam prosty przykład. Na pewnym etapie słowo "ciepły" z przepisów o posiłkach w ramach rządowego programu dożywiania. Z pożywnego dwudaniowego obiadu,  została kanapka lub drożdżówka finansowana co prawda z pieniędzy podatnika, ale nie dlatego, że ktoś chciał dzieciom zrobić przyjemność, tylko by najmniejszym nakładem energii „pozbyć się” problemu. Być może część uczniów jadła drożdżówkę chętniej niż krupnik, ale dla wielu dzieci obiad w szkole to jedyna szansa na ciepły posiłek. I dla nich to była olbrzymia zmiana na gorsze. 

Żadna akcja, że polska szkoła będzie wolna od cukru i chlorku sodu potocznie zwanego solą nie zastąpi powrotu ciepłych, pełnowartościowych posiłków. 

Rodzice nie mieli nic przeciwko?

-Z relacji rodziców – nie znam systematycznych badań na ten temat, więc to tylko ocena anegdotyczna – wiem, że odbijali się od drzwi dyrekcji, samorządu, czasem nawet kuratorium. Z naszego badania wynika, że największą barierą jest nie brak środków finansowych, tylko żmudność regulacji i bardzo niska wiedza na temat tak przepisów jak i fizjologii dziecka. Załatwienie dofinansowania do posiłków dla dzieci z rodzin potrzebujących oznacza babranie się w biurokracji i w sumie wszystko jedno, czy to biurokracja administracji w Polsce (dla dzieci z domów spełniających kryteria socjalne) czy w zabieganiu o środki z organizacji pozarządowych (dla dzieci, które nie wpasują się w te kryteria, a także potrzebują wsparcia). Czasem barierą jest to, że dziecko chodzi do szkoły w jednej gminie, ale zameldowane jest w innej, i problem zapewnienia pięciu obiadów w tygodniu z nagła przerasta obie gminy, choć wszyscy dorośli wiedzą, że dzieciak chodzi głodny. Znam instytucje, do których wniosek o dożywienie kilku czy kilkunastu dzieciaków liczył ponad 30 stron i obejmował opis budynku czy metod kształcenia. Nie każdemu dyrektorowi będzie się chciało, instytucjom wygodniej nie wiedzieć i oczekiwać od rodziców, że ci po prostu przygarną obiadowo kolegę czy koleżankę ich dziecka.

Dziwi mnie, że przy zaangażowaniu rodziców nic nie drgnęło w tym temacie. 

- Nie wiem, czy należy tego od nich oczekiwać. Ustalmy, że dla większości rodziców ważne jest to, czy ich dziecko w ogóle zjadło obiad w szkole, ew. czy był smaczny, ale już znacznie mniej ważne jest co konkretnie zjadło. Mamy przekonanie, że i tak dostarczamy naszym dzieciom dobrej jakości pożywienia niezależnie od obiadów w szkole. Mało kto monitoruje systematycznie, jaka jest zawartość np. pełnowartościowego białka w obiadach szkolnych.

I znów najbardziej odbiło się to na uczniach, dla których szkolna stołówka była jedyną szansą na zjedzenie czegoś pożywnego. Przy czym to naprawdę kluczowe, żeby sobie uświadomić, że nie mówimy tylko o domach dysfunkcyjnych czy trudnych. W życiu zdarzają się różne sytuacje. Na przykład nagła poważna choroba w najbliższej rodzinie. Dorosłemu nic się nie stanie, jeśli przez kilka dni będzie jadł jedynie kanapki, natomiast dziecko w okresie wzrostu, którego organizm potrzebuje całego pakietu składników odżywczych, w połowie trzeciej lekcji już nie będzie mogło się skupić na tym, co mówi nauczyciel. Kilkutygodniowe zaległości bywają niemożliwe do nadrobienia. Gorsze oceny to ostatnia rzecz, jakiej potrzebuje mały człowiek, kiedy jego dom się właśnie na chwilę zawalił. Dziecko naprawdę nie zrozumie samo, że to nie jego wina, że nie może się skoncentrować, że nawalili dorośli, którzy od lat z mozołem utrzymują głupi system, bo ich nie stać na poważne potraktowanie sprawy.

Wszystko się zgadza, jednak mimo wszystko wciąż pojawiają się głosy, że za bardzo zaczynamy przerzucać odpowiedzialność za jakość naszego życia na państwo. W sumie na kolejnym programie za kilka miliardów znowu najbardziej skorzysta grupa, w którą jako społeczeństwo inwestujemy już bardzo dużo. Rodziny z dziećmi.

- Powtarzam, nie traktujmy kwestii dożywiania w szkołach jak programu socjalnego, tylko element edukacji. Jak dzieci ćwiczą na wuefie albo uczestniczą w kółkach zainteresowań w szkole, to czy ktoś każe rodzicom za to płacić? Nie. To dlaczego tak nas boli temat talerza zupy i drugiego dania.

Bo wydamy publiczne pieniądze m.in. fundując obiady dzieciom, które i tak ich nie zjedzą. Kto będzie pilnował Kacperka, żeby zjadł kotleta, a ziemniaczki zostawił?

- Proszę mi wybaczyć, ale to bardzo niemądry argument. Każdego roku na wiele sposobów marnotrawimy miliony, jeśli nie miliardy z publicznych pieniędzy. Naprawdę darmowy, ciepły posiłek w szkole dla każdego dziecka musi być tym jedynym obszarem funkcjonowania naszego kochanego państwa, przez który nie przecieknie nawet złotówka? Czy to, że Kacperek nie doje kotleta ma zaważyć na tym, że 900 tys. niedożywionych z różnych powodów dzieciaków straci szansę na stały, ciepły posiłek w szkole? Akurat tutaj i teraz chcemy być super oszczędni?

Dla mnie odpowiedź na praktycznie każde pytanie tego pokroju brzmi mniej więcej tak: bierzemy odpowiedzialność za dzieci, bo tylko one nie mają głosu i realnego wpływu na to, czy danego dnia będą miały co zjeść. Ich rodzice mogą dostać na to pieniądze od państwa, ale gwarancji, że zawsze spożytkują je we właściwy sposób nie ma. Za to obiad w szkole, co by się nie działo, będzie na tego dzieciaka czekał.

Stać nas na to. Jesteśmy wystarczająco bogatym krajem, żeby wydać tych kilka miliardów rocznie i postawić niejadkowi Kacprowi obiad. Nawet, jeśli do szkoły rodzice przywieźli go luksusowym samochodem.

No dobrze. Załóżmy, że pieniądze są, a projekt nowelizacji ustawy zgłoszony przez Lewicę przeszedł. W polskiej szkole będą darmowe ciepłe posiłki. A kto i gdzie je ugotuje? Przecież w ramach "taniej szkoły" część placówek wyczyściła się nie tylko z personelu, ale również polikwidowała kuchnie.

- To jest największe wyzwanie i rzeczywiście bez współpracy z samorządami łatwo nie będzie. Tylko też nie stawiajmy spraw na głowie: pomieszczenia da się dostosować, personel można znaleźć, tę tkankę, która przecież kiedyś była w szkołach da się odbudować, umieliśmy to robić zanim człowiek wylądował na Księżycu. Naprawdę nie róbmy z igły wideł, tylko poszukajmy systemowych ułatwień dla samorządów.

Wie pani, prawda jest taka, że kuchnia w szkole, taka, w której przygotowuje się od zera jedzenie, a nie tylko podgrzewa, to prawdziwy skarb i właściwie gwarancja, że każdy dostanie przynajmniej talerz ciepłej zupy. 

Przez lata bardzo dużo jeździłam po Polsce i kiedyś byłam w średniej wielkości mieście w niewielkiej organizacji pozarządowej, odwiedzałam akurat świetlicę środowiskową, ale ta sama organizacja prowadziła z GOPSu program dożywiania dla ubogich rodzin. Z przygotowywanych posiłków GOPSowych, za niewielkie dodatkowe pieniądze dla dzieciaków z tej świetlicy zawsze zostawał jakiś ciepły podwieczorek. Dzieci nie trafiają do świetlic środowiskowych, bo mają super w domu, ale zgodnie z przepisami to tylko pomoc w odrabianiu lekcji i zajęcia dodatkowe, ustawodawca nie przewidział ciepłego posiłku. Ta organizacja mogła wygenerować synergię z garkuchnią dla dorosłych, ale wszystko się skończyło, gdy w nowym roku konkurs na garkuchnie wygrała inna organizacja, akurat nieprowadząca świetlicy środowiskowej. Pójdźmy wszyscy po rozum do głowy i zamiast durnych przepisów i biurokratycznej ścieżki zdrowia dla dyrektorów i samorządów zróbmy system, który zadziała.

Rozmowa ukazała się w Gazecie Wyborczej 28 września 2022 r.