Czy o emeryturach można jeszcze rozmawiać bez rozmawiania o polityce?

– Z nami tylko bez polityki.

Spróbujmy. System wprowadzony w 1999 r. miał być samowystarczalny, bo każdy ma dostawać tyle emerytury, ile sobie na nią odłoży.

– Dodatkowo mamy też gwarancję tzw. emerytury minimalnej. Choć ona nie jest bardzo wysoka – wynosi niewiele ponad 1100 zł brutto – to części osób nie uda się uzbierać wystarczająco dużo pieniędzy, by przez cały okres emerytury starczyło na sfinansowanie takiego świadczenia. Części osób zabraknie do tej kwoty złotówki miesięcznie, a części 399 zł i tę brakującą kwotę musimy dopłacić z dodatkowych podatków. Gdyby chcieć tę lukę finansować VAT, trzeba go podnieść przynajmniej o 3 punkty procentowe w stosunku do sytuacji, gdyby wiek emerytalny wynosił dla obu płci 67 lat. 

Dziś emerytury minimalne pobiera według ZUS 220 tys. osób, a ile będzie pobierało w przyszłości?

– W rocznikach od '78 wzwyż wszystkie kobiety i ponad połowa mężczyzn - 78 proc. populacji.  Robi wrażenie?

Robi. Co politycy powinni z tym zrobić?

– Politycy?!

To po kolei. Czy po zaplanowanej przez PiS likwidacji OFE przeniesie pani pieniądze na indywidualne konto emerytalne, jak chciałby rząd, czy jednak do ZUS-u?

– Nie mam uprawnień doradcy finansowego, więc niczego co powiem nie można traktować w tych kategoriach. Ale po słowiańsku i przekornie chciałabym, żeby ten i następne rządy musiały się nieco bardziej pogimnastykować, by zabrać mi resztę moich oszczędności emerytalnych, więc ewidentnie wybiorę IKE.

Będzie pani musiała zapłacić z góry 15 proc. opłaty przekształceniowej. 

–To lepiej stracić wszystko od razu? Zawsze jednak zostanie mi 85 proc.

Ale w ZUS-ie jest wyższa waloryzacja.

– To w cyklu życia nie jest i nie może być prawda. Średnio przez 14 lat, OFE zarabiały po odliczeniu opłat i uwzględnieniu inflacji 7,2 proc. rocznie, gdy przyrost funduszu płac średnio realnie był w tym okresie na poziomie 2,8 proc. Stopy zwrotu w OFE obniżyły się dopiero po 2013 roku, gdy ustawą nakazano im kupować głównie polskie akcje, bo te stoją w miejscu albo spadają.

Wtedy, jak rząd PO sięgnął do systemu emerytalnego, część pieniędzy przeniesiono ludziom z OFE na subkonta do ZUS, gdzie były wyżej waloryzowane niż te, które pozostały w funduszach.

Nie, stopa zwrotu z kapitału jest zawsze wyższa niż tempo wzrostu gospodarczego po skorygowaniu o demografie. Ostatnio Bank Anglii opublikował badania sięgające 10 wieku dla 5 krajów europejskich i historycznie stopa zwrotu z kapitału przewyższa przyrost tzw. funduszu płac także w horyzoncie ostatniego milenium. Poza tym, w filarze kapitałowym oszczędności emerytalne dalej zarabiają stopę procentową po naszym przejściu na emeryturę, a emerytury z części zarządzanej przez ZUS waloryzowane są według aktualnego uznania rządzących, średnio ok. pięć razy niżej niż wzrost funduszu płac.

Ale na początku reformy nie ustalono, na jakich zasadach OFE miałyby wypłacać emerytury.

– Popełniono też wiele innych błędów. Różnica między ZUS-em, a OFE polega też na tym, że jak się mylą politycy w sprawie Zakładu, to zapłacimy za to w podatkach, a instytucjom finansowym nie można narzucić błędów matematycznych.

Co to za błędy?

– Z reformy wszyscy zapamiętali, że powstało OFE, ale główna zmiana polegała na tym, że emeryci zamiast dostawać 60 proc. swojej odpowiednio uśrednionej pensji, dostają tyle, ile wpłacili składek na konta emerytalne. W momencie przejścia na emeryturę te środki należałoby podzielić przez tak zwane dożycie, czyli oczekiwaną liczbę lat dalszego trwania życia danego rocznika. Żeby znać tę prognozę poszlibyśmy do demografów, oni podaliby swoje wyliczenia. Te wyliczenia wzięliby aktuariusze i powiedzieli: ok, każda prognoza niesie za sobą ryzyko, że się nie sprawdzi, i w wypłacanych emeryturach musimy uwzględnić też to ryzyko.

A matematyka w ZUS jest inna?

– Politycy mówią: GUS-ie znajdź jakiś demografów i powiedz ZUS-owi, ile będzie wynosił przewidywany czas życia dla danego rocznika. W GUS-ie drukują jakąś tabelkę i wysyłają. A że nikt się nie wczytał, ani w ustawę, ani w jej sens, to wysyła tabelkę z przeszłymi zrealizowanymi życiami, a nie prognozę przyszłości. To urocza ironia losu biorąc pod uwagę kontekst, bo przecież całą reformę uzasadniano tym, że rośnie nam długość życia. No i nie ma ryzyka prognozy.

Czyli pani zdaniem mamy strukturalne niedoszacowanie kosztów emerytur?

– To nie jest kwestia opinii tylko wiedzy. Zgodnie z prognozami demograficznymi, ZUS dziś nalicza zbyt wysokie emerytury, bo wykorzystuje zaniżony szacunek dalszego trwania życia. Ten błąd generuje rocznie deficyt w ZUS w wysokości ok. 1,5 proc. PKB. Dlatego też OFE nie mogły zobowiązać się do wypłacania takiej samej wysokości świadczenia jak. Nie przez pazerność, jak ich posądzali niektórzy byli ministrowie finansów, tylko dlatego że parę lat dłużej niż ci ministrowie chodzili do szkoły i umieją liczyć.

To było powodem tych wysokich opłat, których OFE zażądały?

–OFE proponowały emeryturę na 10 lat, na co mogły sobie pozwolić, bo średnio w ciągu pierwszych 10 lat po przejściu na emeryturę przeszłość w tabelek z GUS i przyszłość wg prognoz demograficznych jeszcze się tak bardzo nie rozjadą. Ale stopniowo te rozbieżności się pogłębiają i żadne opłaty nie pokryją demografii. Skąd inąd, gdy rozpoczynała się reforma w 1999 r., demografowie zwracali uwagę na ten błąd, ale mało kto ich słuchał. A modelu takiego jak nasz w GRAPE, żeby skwantyfikować skutki tego błędu, wówczas nie było. Do dziś zresztą, a minęło przecież 20 lat, ani ZUS, ani MF, ani żadna inna instytucja publiczna nie ma takiego modelu.

Mimo błędów, ta reforma przez jakiś czas pozwoliła ustrzec przed politykami ponad 300 mld złotych przyszłych emerytur. Ale odłożone miliardy to duża pokusa dla rządzących.

– Reforma, taka jak nasza z 1999 roku, to bieżące koszty i przyszłe korzyści. Odwrócenie takiej reformy to bieżące korzyści i koszty w przyszłości, więc dzisiejszym wyborcom zawsze opłaca się zabrać szanse rozwojowe przyszłym pokoleniom. To skąd inąd wkład doświadczeń z Polski i krajów regionu do literatury światowej: wcześniej budowano teorie, czy i jak da się wprowadzić filar kapitałowy, ale nie badano czy będzie stabilny politycznie. My pokazujemy, że nawet za ileś pokoleń, jak już wymrą wszyscy co pamiętają czasy sprzed OFE, to i tak zawsze większość chce je rozmontować. Gdy prezentuję te badania na konferencjach, naukowcy ze starszego pokolenia, którzy z wielkim zaangażowaniem wdrażali filary kapitałowe w krajach naszego regionu, mówią: wiesz, myśmy mieli taką intuicję, że jak już uzbierasz miodu w słoiczku, to on jest strasznie silną pokusą. Podobno dlatego zawsze doradzali rządom silne zabezpieczenia praw własności, by tej pokusie niełatwo było ulec.

Chyba nie ma państwa, w którym rząd nie sięgnął do tego słoika z miodem.

– Tylko chilijski jeszcze tego nie zrobił, choć były dwie poważne próby. Absolutnym liderem są Węgrzy, którzy zabrali wszystko. My jesteśmy na 2. miejscu. Bałtyckie państwa poszły w wariant najbardziej uczciwy w tej niegodziwości: na jakiś czas zmniejszyły składki do filara kapitałowego. Tyle, że ta uczciwość z przeszłości nie musi pomóc w przyszłości: jeśli filar kapitałowy nie ma kłów i pazurów, to któryś kolejny rząd i tak sięgnie po miodek.

Premier Mateusz Morawiecki zaproponował, żeby wzmocnić zaufanie do Pracowniczych Planów Kapitałowych i wpisać je do konstytucji.

– Jakoś odczuwam pewien niepokój, gdy ta formacja polityczna chce cokolwiek wzmacniać hasłem konstytucyjności. Wolałabym, żeby emerytury nie stały się pretekstem do grzebania w naszej i tak już mocno poobijanej konstytucji. Ale abstrahując od moich lęków obywatelskich, takie gwarancje są całkowicie pozbawione wartości, bo co po tym, że nie będzie można naruszyć prawa własności kwot zgromadzonych w PPK. Można przecież zmienić zasady ich inwestowania. Albo broni nas niezależny system sądowniczy, albo ktoś może przyjść i powiedzieć: panie redaktorze, ma pan w PPK 20 tys. zł. i ja sobie je zabiorę. Pan wtedy mówi: nie, to moja własność prywatna, premier Morawiecki zagwarantował mi to w konstytucji. Na takie dictum aktualny wtedy rząd za pana plecami szepnie do prowadzącego pana PPK TFI: drogie TFI, masz tam pieniądze redaktora i paru innych, ale wiesz, no, kosztorys przekopania mierzei właśnie wzrósł o miliard ...

....albo musimy wybudować Centralny Port Komunikacyjny...

– ...i jak nie pomożesz, to stracisz licencję. I co panu wtedy pomogą gwarancje w konstytucji? 

Przystąpiła pani do PPK?

– Sektor publiczny jest ostatni w kolejce, ale jak tylko będę miała możliwość do niego NIE przystąpić, to z niej skorzystam. Inna sprawa, że to czysta przekora, bo choć PPK to bardzo zły program, to skoro już jest, i tak za niego płacimy w wyższych podatkach. Zapłacimy netto mniej gdy weźmiemy indywidualne dopłaty z budżetu. Ale cóż by to była za przekora, gdyby trochę nie trzeba było się na nią wykosztować! Po swojacku jestem więc dumna z 60% pracowników dużych firm, że nie dali się skołować i wystąpili z PPK. 

Dlaczego PPK to zły program?

– Z tysiąca powodów. Zacznijmy od najprostszego. Gdyby racjonalnie oszczędzał pan na emeryturę tak, żeby uniknąć drastycznego spadku poziomu życia na emeryturze, to musiałby pan odkładać jakieś 15 proc. pensji, kiedy pan ma dwadzieścia, dwadzieścia parę lat. Czyli właściwie wystarczy odkładać trzynastkę. 

Samemu?

– Samemu, czyli dodatkowo wobec systemu emerytalnego. Ten procent zarobków, które powinniśmy odkładać rośnie z wiekiem, i około 40-tki powinien pan już odkładać około 30 proc., a po pięćdziesiątce nawet 40 proc. Wiem, że to brzmi kosmicznie, ale takie powinny być stopy oszczędzania przy naszym dzisiejszym systemie zabezpieczenia emerytalnego. I mówimy o tej części konsumpcji, która jest panu potrzebna do przyjemności, a nie do pracy. Składka do PPK jest po prostu zdecydowanie za mała i na dodatek stała w cyklu życia. Ten program to wciskanie ludziom iluzji, że mają jakieś oszczędności i ubezpieczenie na starość. Do tego nikt i nic nie gwarantuje TFI swobody inwestowania naszych oszczędności w naszym interesie.

Załóżmy, że bylibyśmy w stanie usunąć te niedociągnięcia.

– To ten program i tak byłby niewystarczający. Odkładnie nawet tych kilku procent pensji przez lata miałoby sens wtedy, gdyby miał pan otrzymać rynkową stopę zwrotu, czyli w Polsce dziś około 4 proc. rocznie realnie. PPK nie mają takiego celu inwestycyjnego, a pan nie ma go jak od PPK wyegzekwować. W Niemczech podobny program (obowiązkowy dla pracowników sektora publicznego i dobrowolny dla pracowników sektora prywatnego) gwarantuje 3,5 proc. realnej stopy zwrotu z inwestycji rocznie do momentu przejścia na emeryturę i 5 proc. po przejściu. A u nas przyszła kolejna ekipa bez kompetencji w polityce gospodarczej i w poczuciu misji dziejowej wynalazła po raz kolejny od nowa bezsensowną skarbonkę z dużym budżetem reklamowym.

To jak żyć? Jak oszczędzać na emeryturę? 

– Dla części osób odkładanie konsumpcji na przyszłość jest bez sensu, bo wiadomo, że zanim dożyją wieku emerytalnego to babcia i ciotka umrą, i rodzice męża też pewnie tego nie dożyją. Dziś ten majątek nie jest majątkiem jednego gospodarstwa domowego, ale kiedyś będzie. Dwa pokolenia temu rodziło się ponad milion dzieci, dzisiaj się rodzi 300 tys. Mniejsza pula osób będzie przejmowała majątek, a jak go przejmie, to go będzie mogła przejeść. Czy to jest zgodne z chrześcijańską etyką pomnażania, to osobna dyskusja, ale dla wielu osób wysoka konsumpcja i niskie oszczędności są racjonalne.

Tyle że nie każdy będzie miał mieszkanie po rodzicach, babci czy ciotce.

– Część społeczeństwa przejdzie na emeryturę zanim ten majątek będzie można przejąć - to są ludzie, którzy dzisiaj są 50-60-latkami. W późniejszych pokoleniach problem mają wszyscy, którzy nie mogą liczyć na odziedziczenie wartościowego majątku. I oni realnie nie mają porządnych instrumentów oszczędzania na emeryturę.

Które z decyzji politycznych sprzyjają emerytom? Trzynasta emerytura? Czternasta?

– Jak rany! Polscy emeryci dostaną 1300 zł, to jak to można nazwać 13. emerytura? Przecież średnia emerytura w Polsce to 2800 zł. Ściema na maksa w samej nazwie, więc nawet nie spytam, z czego te dodatkowe świadczenia mają być finansowane?  

Z podatków. 

– Policzyliśmy, ile trzeba będzie dorzucać do emerytur minimalnych. Gdy wszystkie roczniki będą już w nowym systemie, czyli urodzeni w 1968 r. przejdą na emeryturę, to trzeba będzie dopłacać równowartość 4,5 proc. PKB. 

W 2032 r.? To już niedługo.

– Zgodnie z naszą symulacją 78 proc. emerytów w Polsce dostawać będzie świadczenie minimalne. Na boku zostawiam pytanie, czy taki system emerytalny jest możliwy w demokratycznym kraju. Ale jeśli niemal wszyscy dostaniemy to samo, niskie świadczenie, to wszystkie bodźce do tego, by pracować więcej całkowicie zanikają. Gdyby wiek emerytalny wynosił 65 lat dla obu płci, to odsetek osób otrzymujących nie więcej niż emeryturę minimalną spadłby do dwudziestu paru procent.

Biednych emerytów będzie przybywać. Dlaczego politycy nie chcą tego problemu załatwić?

– Nie mam poczucia, że politycy mają świadomość faktów. Z ich perspektywy coś tam sobie szemramy w GRAPE i tyle. Jakby pan zapytał przeciętnego polskiego polityka, dowolnej formacji, czy naukowiec dowolnej dyscypliny, może mu powiedzieć coś wartościowego, to dowiedziałby się pan, że my, naukowcy, coś tam sobie dziubdziamy na marginesach i nie znamy prawdziwego życia, z którym oni dzień w dzień bohatersko biorą się za bary. Taką mamy klasę polityczną.

Co nam zostało z reformy emerytalnej z 1999 r.?

– Gdybyśmy niczego nie zmienili, w systemie powstałby deficyt rzędu 8-9 proc. PKB. Jak się dziś zsumuje wszystkie błędy: czyli niski wiek emerytalny w połączeniu z gwarancją świadczenia minimalnego, złe tabelki GUS-u dla ZUS-u i inne, to ten deficyt wynosi 6,5 proc. PKB. Czyli zrobiliśmy wielką reformę, mamy dużo niższe świadczenia emerytalne i deficyt podobnej wielkości.

Odsunęliśmy na później groźbę bankructwa systemu emerytalnego.

– W sensie ilościowym, największym winowajcą są niski wiek emerytalny w połączeniu z gwarancją wypłaty emerytury minimalnej. Gdybyśmy tylko obniżyli wiek uzyskania uprawnień emerytalnych bez gwarancji świadczenia minimalnego...

...ludzie by mieli przymus ekonomiczny, by dłużej pracować.

– Ludzie, szczególnie ci ze średnim i wyższym wykształceniem zostają znacznie dłużej na rynku pracy niż wcześniej. W ogóle, ta cała związkowa narracja o tym, że wiek emerytalny musi być niski dotyczy niewielkiej części społeczeństwa. Przeciętny polski związkowiec to mężczyzna z wyższym wykształceniem powyżej 50-tki. A zbyt niskie składki na emerytury dotyczą kobiet odchodzących na emeryturę w wieku lat 60. Gdyby pobieranie emerytury rozpoczynały w wieku 65 lat, to 2/3 deficytu z tego powodu znika.

Ale pomysły polityków idą w kierunku, że lata stażowe też się mają różnić o 5 lat między kobietami a mężczyznami

- Bo co?

Bo kobiety rodzą dzieci i mają znacznie więcej prac pozapłacowych?

– Jak ostatnio sprawdzałam, to ciąża trwa 9 miesięcy, macierzyński potem to 12 miesięcy. Na kobietę przypada statystycznie mniej niż 1,5 dziecka i rośnie odsetek kobiet bezdzietnych. Skąd w tych łbach siedzi pięć lat?

Pani recepta, jak zrobić porządek w systemie emerytalnym?

– Znowu mi pan zadaje polityczne pytanie. Parę lat temu Jarosław Gowin powiedział z dumą w jakimś wywiadzie: tak już żeśmy nabroili, że się nie da wrócić do stanu sprzed naszych rządów. To jest całkiem adekwatny opis sytuacji, nie tylko politycznej.

To inaczej: jak docelowo powinien wyglądać nasz system emerytalny?

– Ustalenie wieku emerytalnego kobiet na 65 lat zlikwidowałoby największe zagrożenie dla stabilności powszechnego systemu emerytalnego. Uprzątnięcie sytuacji w sprawie filara kapitałowego przerasta moją wyobraźnię. Pozostałe błędy w systemie to kwestie na poziomie quasi-administracyjnym, jak np. zamienienie błędnych tablic z GUS-u do ZUS-u na właściwe. Oczywiście, wszystkie te zmiany obniżą już najbliższe emerytury, ale nie spodziewałabym się ludzi na ulicach w tej sprawie.

Partie wygrywają wybory obiecując 13., 14. emeryturę lub stażową, a nie podniesienie wieku emerytalnego.

– Z samego faktu, że ci, którzy to mówili wygrali wybory nie wynika jeszcze, że właśnie z tego powodu wygrali.

Ale nie znam też żadnej partii politycznej, która by mówiła, że obietnice konkurentów są niemądre i należy podnieść wiek emerytalny.

– Bez rozsądnych badań błądzimy wszyscy – oni też – jak Boyowskie dzieci we mgle zawierzając temu czy innemu spin doktorowi. Nudne to. Jest mnóstwo narracji, które można stworzyć, żeby przekonać ludzi. Na przykład w badaniach politologicznych osoby starsze wyjątkowo często mówią, że głosują z powodu swoich dzieci. To głębokie przekonanie, że niosą na swoich barkach odpowiedzialność za przyszłe pokolenie jest zasobem do zagospodarowania. Przecież ci starsi ludzie mogliby wszyscy powiedzieć – co tam dzieci i wnuki, sprzedaję mieszkanie w Polsce i jadę umierać w Hiszpanii, bo tam są tanie nieruchomości i dużo słońca. Ale nie robią tego. Altruizm międzypokoleniowy jest bardzo silny w polskich rodzinach.

Czyli trzeba znaleźć sposób, by tę odpowiedzialność za potomstwo w życiu rodzinnym jakoś przenieść na scenę polityczną.

Bardzo dużo mówimy o emeryturach negatywnie. A prawda jest taka, że system emerytalny to umowa międzypokoleniowa i niezbędne zmiany to po prostu realizacja hasła „zrób coś dla swoich dzieci.”