Łukasz Pawłowski: Słyszymy zewsząd, że polski prekariat się zbuntował i przemeblował krajową scenę polityczną. Komentatorzy z niepokojem pytają, co ta grupa zrobi w wyborach parlamentarnych. A pani twierdzi, że prekariat nie istnieje.

Joanna Tyrowicz: Zacznijmy od tego, że nie wiem, co mam rozumieć przez pojęcie „prekariat”.

Guy Standing twierdzi, że „klasa średnia” czy „klasa wyższa” to również pojęcia nieprecyzyjne, a przecież są powszechnie stosowane.

Może tak jest dla działacza, jakim jest Standing, ale dla naukowców empirycznych – nie tylko ekonomistów, ale też socjologów – kategorie te są jasne. Na potrzeby badań klasę średnią definiuje się różnie, ale zawsze bardzo dokładnie. Na przykład określamy medianę dochodu w danym społeczeństwie, a następnie przyjmujemy, że 15 proc. ludzi zarabiających powyżej lub poniżej tej sumy łącznie tworzy klasę średnią. W takiej sytuacji wiem doskonale, jakie zawody, wykształcenie itp. ma klasa średnia, i mogę analizować, czy zmienia się na przykład struktura zatrudnienia według gałęzi albo miejsca zamieszkania. Mogę też zdefiniować klasę średnią przez tradycyjne grupy zawodowe i wtedy odpowiadać na pytania o tempo wzrostu dochodów w tej grupie w porównaniu do innych. Tymczasem Standing definiuje prekariat wyłącznie przez pryzmat jednego słowa: „niepewność”.

Istnieje jeszcze inny sposób definiowania. Można po prostu zapytać ludzi, czy czują się członkami klasy średniej lub prekariatu.

To subiektywne odczucie.

Ale ma znaczenie. Standing twierdzi, że gdy rozmawia z ludźmi w różnych krajach o klasie średniej i wyższej, nie widzą w tym opisie siebie. Kiedy jednak pada słowo „prekariat”, wszyscy od razu utożsamiają się z tą grupą.

A jeśli pójdzie do Koła Gospodyń Wiejskich i zapyta, czy czują się gospodyniami wiejskimi, to też powiedzą, że tak.

Wmawia ludziom, że są prekariatem?

Jeśli jeździ się do konkretnych grup politycznych czy obywatelskich i pyta, czy czują się prekariatem, to oczywiście, że odpowiedzą twierdząco. Przecież nikt nie zrobił reprezentatywnego badania, w którym Polaków zapytano: „Czy Pan/Pani czuje się klasą średnią, wyższą czy może prekariatem?”, i w którym wiele osób odpowiedziało, że czuje się właśnie prekariatem. Ta stworzona syntetycznie koncepcja stała się medialna, więc popularne stało się także pytanie o nią ludzi.

Czy to znaczy, że pani zdaniem to pojęcie w ogóle nie ma ugruntowania w przemianach na rynku pracy?

Dokładnie. Jeśli czynnikiem, który łączy prekariuszy, ma być niepewność – pracy i dochodu z pracy – to prawnik i lekarz znajdują się w tym samym położeniu co kelnerka zatrudniona na umowę-zlecenie. Oni także nie wiedzą, czy i kiedy przyjdzie do nich klient. Taką samą niepewność dochodu mają też właściciele średniej wielkości firm. Biznes to jest niepewność, w ogóle życie gospodarcze to jest niepewność. Jeśli chcemy definiować klasę przez pryzmat tego, że ma poczucie niepewności, to powinniśmy do niej wrzucić wszystkich.

Jeśli ktoś jest na etacie, przysługuje mu cały pakiet socjalny…

…z trzymiesięcznym okresem wypowiedzenia.

Pani sądzi, że nie ma żadnej różnicy pomiędzy pracą na etacie a pracą na umowie o dzieło?

Proszę pytać o to Standinga. Etat to gwarancja z datą przydatności do spożycia na trzy miesiące. Nie więcej.

Ale jest różnica – osobie zatrudnionej na umowie na czas określony nikt nie da kredytu na zakup mieszkania.

Powszechne w Polsce powtarzanie, że umowy czasowe są złe, bo nie można dostać kredytu, jest, mówiąc łagodnie, dziecinne. Ktoś kiedyś napisał pewną rekomendację dla banków i one takie wymogi stawiają, ale w praktyce, gdy dają komuś kredyt na 30 lat, to naprawdę nie jest istotne, że dziś ma trzymiesięczny okres wypowiedzenia. Są kraje, gdzie ten okres jest nieco dłuższy, ale to wszystko.

Na przykład Dania. Tam w razie wypadnięcia z rynku pracy zabezpieczenia socjalne są znacznie większe.

Miałam na myśli raczej Wielką Brytanię, gdzie służba zdrowia jest powszechnie dostępna, a zasiłek w razie utraty pracy dożywotni. Czego można jeszcze wymagać? A mimo to Standing uznaje brytyjski system za sprekaryzowany, bo stosunki pracy są bardzo elastyczne, a umowy można łatwo rozwiązać.

To znaczy, że na rynku pracy nie zachodzą żadne zmiany, które wzmagają niepewność?

Oczywiście, że zachodzą. Coraz mniej pracy wykonuje się w dużych konglomeratach przemysłowych, gdzie całą odpowiedzialność brał na siebie pracodawca, natomiast coraz więcej osób pracuje w usługach, w związku z czym większa odpowiedzialność jest cedowana na nich. Ale to proces uniwersalny – nie można powiedzieć, że jakąś grupę dotyka bardziej i tę grupę mamy nazywać prekariuszami.

Prof. Elżbieta Mączyńska w rozmowie z Grzegorzem Sroczyńskim mówi, że Komisja Europejska skarciła Polskę za „lekceważenie spraw społecznych, za umowy śmieciowe. «Rekordowa segmentacja rynku pracy» – tak o nas piszą, bo mamy już prawie 30 proc. śmieciówek” – mówi Mączyńska. Pani twierdzi, że to nieprawda.

Ja, przede wszystkim, nie mam pojęcia, co to znaczy „30 proc. śmieciówek”.

Zakładam, że to odsetek osób zatrudnionych nie na bezterminowe umowy o pracę.

O, i to jest prawda. Tylko w tych 30 proc., aż 27 proc. to osoby, które mają umowę o pracę, ale na czas określony. Tylko 3–4 proc. to ludzie, którzy mają umowę cywilnoprawną lub są samozatrudnieni. Oczywiście są różnice branżowe. W gastronomii w sezonie ten odsetek sięga 25 proc., ale średnio na rynku pracy jest znacznie niższy.

Według danych GUS niemal 1 mln 400 tys. Polaków pracuje na podstawie tylko umów cywilnoprawnych. To jest te 4 proc.?

Nie, to jest coś jeszcze innego. Według Ministerstwa Finansów 800 tys. ludzi rozlicza się wyłącznie na podstawie takich umów. Wyobraźmy sobie taką sytuację. Mamy pracującego męża i jego żonę nieregularnie tylko pracującą w wolnym zawodzie. On prowadzi działalność gospodarczą, więc chce się rozliczać jako przedsiębiorca, by płacić niższy podatek, a – co za tym idzie – nie rozlicza się z nią. Ona musi więc złożyć swoje zeznanie podatkowe, a że zawód ma wolny, to miała wyłącznie umowy o dzieło albo zlecenia. Według kategorii BAEL [Badanie Aktywności Ekonomicznej Ludności prowadzone przez GUS; przyp. red.] byłaby zapewne uznana za nieaktywną, ale raz na jakiś czas na przykład sprzeda obraz albo przetłumaczy książkę czy zaprojektuje wnętrze. Nie jest to jednak ani główne, ani podstawowe źródło dochodów ich gospodarstwa domowego. To jest duża część tej grupy 1 mln 400 tys. Polaków.

Ale jak duża, tego dokładnie nie wiemy?

Nie mamy zielonego pojęcia. Gdyby ZUS i Ministerstwo Finansów udostępniły swoje dane, można by powiedzieć coś więcej. Gdyby GUS zmienił strukturę pytania w BAEL – tylko tak, żeby zachować ciągłość tego, co jest! – też. Ale od lat wszyscy załamują ręce nad ciężkim losem prekariuszy bez stałych umów o pracę, a dobrych danych na ten temat jak nie było, tak nie ma.

Kiedy dwa lata temu rozmawialiśmy o nierównościach i zapytałem o płacę minimalną jako pewien sposób poprawienia sytuacji ludzi na rynku pracy, pani odpowiedziała, że lepszym rozwiązaniem byłoby ograniczenie patologii „wynikających z nadużywania przepisów kodeksu pracy”, w tym „nadużywania umów cywilnoprawnych”. A zatem problem jest.

Tak, ale przez nadużywanie kodeksu pracy rozumiem coś znacznie szerszego, na przykład pracę w wymuszonych nadgodzinach, pracę zmianową, kiedy nie ma umowy zmiany itd. Proszę sobie wyobrazić, że zatrudnia się człowieka na umowę o pracę na 1/4 etatu, nawet na czas nieokreślony, a resztę daje mu się jako umowę zlecenie. Wtedy płaca minimalna nie robi żadnej różnicy. Nie ma znaczenia, czy zapłaci się człowiekowi 1/4 z 1500 zł czy z 1700 zł. Takie właśnie sytuacje są istotnymi nadużyciami kodeksu pracy, a nie to, że ktoś ma chwilowo umowę czasową, bo właśnie zaczyna u nowego pracodawcy. A z tego właśnie bierze się zdecydowana większość polskich „czasówek”.

Może zresztą duża część tego, co złe w relacji pracodawca-pracownik, wynika z kombinowania, „jak by tu uniknąć płacenia czegoś państwu”. Byłam ostatnio przypadkowym świadkiem rozmowy w kawiarni na zamożnym, zamkniętym osiedlu na warszawskim Mokotowie. To była rozmowa kwalifikacyjna matki z kandydatką na opiekunkę do dziecka. W pewnym momencie kandydatka na nianię zapytała, jak uregulują tę pracę. W odpowiedzi usłyszała, że jest „umowa nianiowa”, do której państwo dopłaca składki do wysokości płacy minimalnej, więc dostanie „umowę nianiową” na płacę minimalną właśnie, a resztę „to jakoś w kopercie”. Przypominam, że to jest rozmowa na bogatym osiedlu w Warszawie. Kobietę, którą stać na zapłacenie 2,5 tys. złotych za nianię, byłoby też stać na zapłacenie za nią pełnej składki, czyli pewnie 300–500 zł więcej. Ale obie zgodziły się na inne rozwiązanie. Takie czasy?

Co jest ważniejszym problemem polskiego rynku pracy – nadużywanie umów cywilnoprawnych czy nadużywanie kodeksu pracy w innych jego obszarach?

To jest takie samo nadużywanie kodeksu pracy. Jeżeli ktoś wykonuje pracę w godzinach wyznaczonych przez pracodawcę, w miejscu pracy pracodawcy i pod bezpośrednim nadzorem przełożonego, to ma umowę o pracę, czego by nie mówiła podpisana przez obie strony kartka papieru! Nie wiem, czy ludzie są tego świadomi. Gdyby Państwowa Inspekcja Pracy przyszła do kawiarni, która zatrudnia dwie osoby na umowy cywilnoprawne, to ma prawo do pięciu lat wstecz naliczyć składki na ZUS oraz podatek i kazać pracodawcy to zapłacić. Ale ze sprawozdań rocznych PIP nie wiemy, czy to się dzieje, bo nie ma tam takich informacji.

„PIP bezradna przy śmieciówkach” – to tytuł artykułu w „Gazecie Wyborczej”. W środku czytamy: „Niestety, PIP nie ma skutecznych narzędzi, by dyscyplinować nieuczciwych pracodawców”.

PIP to jedyna instytucja państwowa, która może przyjść na kontrolę bez ostrzeżenia i z miejsca, aktem administracyjnym, przekształcić umowę zlecenie w umowę o pracę, naliczając zaległe składki. Co to znaczy, że nie mają instrumentów?

Kolejna często omawiana patologia polskiego rynku pracy ma polegać na zmuszaniu ludzi do przechodzenia na samozatrudnienie. W raporcie NBP pod pani redakcją czytamy, że odsetek samozatrudnionych w polskiej gospodarce jest 1,5 raza wyższy niż średnia dla UE.

Przy czym połowa z polskich samozatrudnionych jest zatrudniona w rolnictwie. Kiedy ich wyeliminujemy, zostaje około 10 proc., czyli już blisko średniej UE. Ale to chyba nie jest na temat, bo pan pyta o wymuszone samozatrudnienie.

Do tego zmierzam, ale chciałem wyjaśnić te liczby. W raporcie piszecie też, że udział w rynku pracy osób pracujących na własny rachunek i mających tylko jednego klienta wynosi jedynie 2,5 proc. Znów za mało, by powiedzieć, że powszechnie zmusza się ludzi do przechodzenia na samozatrudnienie.

Tak, ale to też nie oznacza, że tylko 2,5 proc. pracowników zostało zmuszonych do założenia działalności gospodarczej. Proszę sobie wyobrazić taką sytuację. Jest pan księgowym, którego pracodawca zmusza do przejścia na samozatrudnienie. Początkowo ma pan jednego klienta – tego pracodawcę, ale potem dochodzi pan do wniosku, że warto zdywersyfikować ryzyko, dlatego poszukuje pan innych klientów. Jeśli sprawy ułożą się pomyślnie, ma pan ich wkrótce kilku. Wszystko zaczyna się od wymuszonego zatrudnienia, ale w statystykach tego nie uchwycimy. Poza tym w Polsce wciąż funkcjonuje wiele mechanizmów silnie wpływających na to, jak chętnie zakładane są nowe firmy, szczególnie jednoosobowe działalności gospodarcze.

Co ma pani na myśli?

Wielu osobom bezrobotnym mogą się pewnie pojawiać „dolarki” w oczach, kiedy słyszą, że mają szansę dostać z Unii Europejskiej 40 czy 50 tys. złotych na rozpoczęcie działalności gospodarczej, bo tak silnie mamy dofinansowane te działania. Nikt nie myśli o tym, co zrobi, kiedy już mu się te pieniądze skończą, ale wyłącznie o tym, by je zdobyć. A potem ma być z górki.

Nic więc dziwnego, że przy tak silnym dofinansowaniu do samozatrudnienia garnie się za dużo osób. W Niemczech działanie nastawione na ten sam cel – czyli pobudzanie indywidualnej przedsiębiorczości – polega na tym, że przez pierwsze 3 miesiące państwo finansuje połowę składki na ubezpieczenie społeczne, a przez następne 6 – jedną trzecią tej składki. I tyle.

Podsumujmy. Wychodzi nam, że po pierwsze skala zatrudnienia w formach innych niż umowa o pracę nie jest tak duża, jak twierdzi się w debacie publicznej. A po drugie: to jest problem, do którego rozwiązania państwo ma środki, ale z nich nie korzysta. Tak?

Nie wiem, czy państwo, ale dużo pytań można z pewnością skierować do Państwowej Inspekcji Pracy.

Czyli nie potrzeba żadnych nowych regulacji, a wystarczy stosować już istniejące prawa?

To chyba bardziej „generyczna” obserwacja. Tylko proszę nie robić ze mnie zbuntowanej zwolenniczki rewolucyjnego wiatru zmian.

Wręcz przeciwnie, to pokazuje, że nie są potrzebne żadne radykalne ruchy, tylko lepsza egzekucja tego, co już w prawie mamy.

Czy to właśnie nie byłoby rewolucją?

Pomówmy o innych problemach rynku pracy. Bezrobocie wśród młodych – choć to z pozoru „twardy” wskaźnik, nie ma zgody, ile tak naprawdę wynosi. Łukasz Komuda z Fundacji Inicjatyw Społeczno-Ekonomicznych twierdzi, że jeżeli uwzględni się studentów, uczniów i osoby niezdolne do pracy, bezrobocie wśród młodych spadnie do 7-8 proc., a zatem do poziomu identycznego, jak w innych grupach wiekowych. W raporcie NBP pod pani redakcją znajdziemy podobne dane. Tymczasem w debacie publicznej wciąż powtarza się, że bezrobocie wśród młodych sięga 25 proc. Jak to możliwe?

Wyjaśnijmy sobie najpierw, co to jest „stopa bezrobocia”. To liczba osób niemających pracy i gotowych podjąć ją bardzo szybko, dzielona przez liczbę osób znajdujących się w zasobie siły roboczej. Taka jest ogólna definicja. Zgodnie z nią bezrobocie w grupie wieku 15–24 lata wynosi dwadzieścia kilka procent. Nie ma co się spierać, te dane są statystycznie prawdziwe. Rzecz w tym, że bardzo wiele osób w tej grupie wieku w ogóle nie wchodzi w zasób siły roboczej, bo się kształci. Inaczej jest choćby we Włoszech, gdzie studiujących jest znacznie mniej. I tam te 40 proc. bezrobocia wśród młodych trzeba brać bardziej poważnie.

A w Polsce nie?

No nie. Ale też problem nie polega tylko na tym, ilu ludzi jest bezrobotnych, ale jak trudno jest im wejść na rynek pracy. Nawet jeśli to będzie kilka procent, ale młodzi stale będą mieli problemy ze znalezieniem pracy, to taka sytuacja jest bez sensu.

I u nas jest „bez sensu”?

Mamy trwały i poważny problem z przejściem z etapu edukacji do funkcjonowania na rynku pracy. Gdy opuszcza się system edukacyjny po szkole średniej, to człowiek jest jak wypuszczony z więzienia. Wcześniej funkcjonował od godziny 8 do 14, ktoś inny wyznaczał mu plan każdego dnia. Nagle staje się dorosły i musi o wszystkim zadecydować sam. Także ludzie, którzy kończą edukację po napisaniu licencjatu czy magisterium, są nieprzygotowani do funkcjonowania na rynku pracy. Nie potrafią o sobie za wiele opowiedzieć, nie zostali przećwiczeni, żeby przekształcić to, czego się nauczyli, w coś, co pracodawca chciałby usłyszeć. Bardzo często nie wiedzą nawet, jaki zawód chcą wykonywać, bo nikt z nimi na ten temat nie rozmawiał. Doradztwo zawodowe od lat nie istnieje.

Czy rządowy program „Praca dla młodych” coś zmieni w ich położeniu? Ma powstać 100 tys. miejsc pracy dzięki wsparciu dla pracodawców z budżetu państwa.

A dlaczego nie 97 364 miejsc pracy?

Rząd proponuje 100 tysięcy.

Bo to ładna, okrągła liczba. A ilu miejsc pracy potrzebujemy?

Nie wiem.

Nie? A ile należy stworzyć z zachowaniem efektywności? Żeby przysłowiowe „ostatnie” stworzone miejsce pracy generowało wciąż większe korzyści społeczne niż koszt jego utworzenia?

Nie wiem.

No właśnie.

Ale pani zarzuty można odwrócić. Jeżeli mamy do wyboru nie pomagać nikomu lub pomóc 100 tys. ludzi, to – zakładając, że pomoc okaże się skuteczna – dlaczego tego nie zrobić?

Implicite zakłada pan, że komuś rzeczywiście pomożemy, a nie zastąpimy jednego istniejącego drugim istniejącym, tylko że dofinansowanym. Nie mamy podstaw do bycia aż takimi optymistami. Poza tym największy problem z instrumentami rynku pracy pojawia się wtedy, gdy dofinansowuje się pracodawcę, a nie osobę poszukującą pracy. W takiej sytuacji zapewniamy pracodawcy darmową siłę roboczą, której on nie szanuje.

Bo jak się skończy dopłata, to pracownika wyrzuci?

Wyrzuci, nie wyrzuci – nieważne. Ma inne zmartwienia na głowie – musi pilnować, by efektywnie pracowali ci, którym już płaci.

A może problem jest jeszcze gdzie indziej. Coraz częściej słyszymy, że to starzy zabierają pracę młodym…

Przecież to są inne miejsca pracy! Czy pan albo ktokolwiek panu znany, kiedy zaczynał pracę, wszedł na stanowisko osoby, która odeszła na emeryturę? Ile jest takich osób? Dwa procent? Trzy?

Przeprowadziliśmy ostatnio badania, w których analizowaliśmy cały przebieg transformacji na rynku pracy. Zgodnie z mądrością ludową transformacja polegała na tym, że ludzie pracujący przed rokiem 1989 w wielkich zakładach przemysłowych po 1989 przeszli do firm usługowych w sektorze prywatnym. Nic podobnego. Ci, którzy pracowali w przemyśle, zostali w przemyśle, nawet jeśli zmienili pracę albo poszli na emeryturę. To nowe roczniki weszły do prywatnych usług. Na tym polegała zmiana struktury zatrudnienia w prawie wszystkich krajach transformujących się, nie tylko w Polsce.

Ale to całkowicie zmienia narrację o polskiej transformacji! Twierdzi pani, że ludzie nie byli zmuszani do „pójścia na swoje”, tylko po prostu schodzili z rynku pracy, a dopiero kolejne pokolenie wchodziło na ten rynek na nowych warunkach?

Starsi schodzili z rynku przedwcześnie poprzez takie instrumenty, jak wczesne emerytury czy renty. Przepływy pomiędzy sektorem publicznym i prywatnym oraz przemysłem i usługami to zdecydowana mniejszość.

Spróbujmy jeszcze innej recepty na poprawę sytuacji młodych na rynku pracy. Władze twierdzą, że szansą jest kształcenie zawodowe. Ale pani znów ma inne zdanie…

Mniej więcej 1/3 osób, które skończyły edukację zawodową, ląduje bez pracy i nie kształci się dalej. Co więcej, tacy ludzie nawet nie rejestrują się jako osoby bezrobotne.

Czyli co się z nimi dzieje?

Próbują jakoś funkcjonować. I to jest rzeczywiście grupa, która ma bardzo dużą niepewność, bo raz będzie sprzedawała drzwi, a raz kleiła tipsy. Robią to, co się uda załatwić.

To co z tym argumentem, że należy inwestować w szkoły zawodowe?

Problem z polskim szkolnictwem zawodowym polega na tym, że uczy nie tego, co trzeba, i geograficznie nie tam, gdzie trzeba. Wyobraźmy sobie typową szkołę zawodową. Znajduje się najczęściej na terenach peryferyjnych, bo w dużych miastach ich w zasadzie nie ma. Niech to będzie samochodówka funkcjonująca od lat 70. W tym miejscu może od 20 lat nie być już w ogóle przemysłu samochodowego, niewykluczone, że nigdy go tam nawet nie było, tylko plan na chłoporobotników był. A szkoła raz postawiona – istnieje. Co więcej, pracujący w niej nauczyciele zatrudnili się zaraz po studiach i odejdą dopiero na emeryturę. Może nawet wciąż uczą ludzi naprawiać małego fiata, ale na pewno nie uczą komputerowego sterowania itp., całkowicie ignorując potrzeby rynku pracy. Ale ponieważ ta szkoła już jest, to trzeba by ją było decyzją starosty zamknąć i otworzyć nową, z inną specjalizacją. Konieczne byłoby też znalezienie nowych nauczycieli. Strasznie dużo zamieszania.

Ale nie można przecież co trzy lata zmieniać charakteru szkoły.

A niby dlaczego?

Bo to jest ogromne przedsięwzięcie. Jeśli otwiera się samochodówkę, to nie można za chwilę na jej miejsce stworzyć na przykład szkoły gastronomicznej.

Nie można przenieść szkoły z miejsca X do miejsca Y? Firmy sobie jakoś radzą z tym, żeby przenosić produkcję co kilka, kilkanaście lat między krajami, zmieniając całe cykle wytwarzania i sieci logistyczne. Zgadzam się, to może być spora operacja, ale czy to powód, żeby jej nie robić? Z tego powodu nie uczyć młodych ludzi tego, co jest im potem potrzebne?

W Polsce najszybciej rozwijającym się przemysłem jest na przykład przemysł poligraficzny. Czy wie pan, ile mamy w Polsce szkół poligraficznych? Pojedyncze grupy studenckie na dwóch politechnikach, żeby kształcić inżynierów, i jedno liceum zawodowe. A to jest przemysł, który rozwija się w dwucyfrowym tempie przez ostatnie 10 lat! Przemysł farmakologiczny też szybko się rozwija, a ilu mamy techników farmakologicznych? Zero. Ile techników telekomunikacyjnych albo logistycznych?

To kogo za to winić – Ministerstwo Edukacji, rząd, władze lokalne?

A co to ma za znaczenie, kogo winić? Ja bym się raczej zastanowiła, od kogo tego wymagać. Stosunki z pracodawcą sami nadzorujemy – zamiast się sprzeciwiać nadużyciom, akceptujemy je, a po godzinach wynosimy spinacze, żeby się odgryźć. Problemy ze szkolnictwem zawodowym, o które pan pytał? Znów, w każdej szkole są konkretni nauczyciele, dyrektor. Jeśli to nie pomaga, to szkolnictwo zawodowe nadzorują starostowie. Oni również nadzorują urzędy pracy. A te ileś pięter organizacyjnych wyżej, o które pan pyta – takie czy inne ministerstwo – to taki sam świat jak my indywidualnie, może tylko bardziej widoczny w soczewce mediów. Amerykanie mawiają: charity begins at home. Może w Polsce powinniśmy zacząć sobie powtarzać, że „sprzątanie świata zaczyna się od własnego podwórka”?