Rozmawialiśmy 10 miesięcy temu, przy końcu pierwszego lockdownu. Wtedy wielu mówiło o 10% bezrobociu na koniec 2020 r., Ty mówiłaś, że Armagedonu w Polsce nie będzie. Dziś stopa bezrobocia w Polsce to 6,6 proc., czyli o 1 pp. więcej niż przed pandemią. Dużo? Czy mało? Myliliśmy się w prognozach?

Gdy rozmawialiśmy w maju były już wyniki pierwszej fali naszego badania DIAGNOZA.plus. W przeciwieństwie do danych z powiatowych urzędów pracy, już wtedy wskazywaliśmy na znaczny wzrost liczby osób, które pracę straciły, ale w warunkach lockdownu, nie szukają nowej. Tak zdefiniowane bezrobocie wynosiło w końcu kwietnia nawet 10 proc. Była to sytuacja niewesoła, ale znacznie mniej dramatyczna niż 25 proc. bezrobocia w USA. Rozmawialiśmy wtedy, że amerykański dramat się w Polsce nie przydarzy i rzeczywiście się nie przydarzył.

Dlaczego?

Kwestia charakteru rynku pracy. W Europie, poza kilkoma krajami, w kryzysach takie skoki bezrobocia po prostu nie zachodzą. 

Zasługa hojnych, państwowych programów wsparcia?

Nie. Nasz kodeks pracy, czy w ogóle stosunki pracy są tak skonstruowane, że w warunkach kryzysu pracodawcy mogą oczywiście nie zatrudniać nowych osób, nie proponować przejścia z umów czasowych na bezterminowe, czy przerywać umowy czasowe, ale nie ma zbyt wielu mechanizmów, które skłaniałyby do masowych zwolnień. Nawet gdy nasze gospodarki w latach 90 przechodziły z gospodarki centralnie planowanej na rynkową, masowe zwolnienia nie były w sensie statystycznym normą, a za wzrostem bezrobocia w większym stopniu stał brak tworzenia nowych miejsc pracy i bankructwa niż zwolnienia jako takie. One się wryły w pamięć, szczególnie lokalnie, ale polscy pracodawcy nie zwalniają masowo w ogóle, więc nie robią tego też w pandemii. Jednym z powodów jest to, że znalezienie nowych, dobrych pracowników wcale jest łatwe – a tym trudniejsze, gdy wszyscy wychodzą z kryzysu i zatrudniają.

Czyli nie “chomikują” pracowników tylko dlatego, że dostali subwencję antykryzysową, a dlatego, że są im naprawdę potrzebni?

Możliwe, że istnieją firmy, dla których tzw. tarcze były decydujące, bo mechanizmy zawarte w przepisach je regulujących dają bodźce do takich zachowań. I jak to w Polsce, nie ma żadnych systematycznych danych, więc trudno się odnieść do tezy, że takich firm jest dużo czy mało. Wiadomo za to, że więksi pracodawcy nie zwalniają, bo jeszcze nie bankrutują, tj. nadal większość firm powyżej 9 pracowników jest jeszcze poniżej tego progu. 

Jeszcze. Większość.

Tak. Ten próg zależy nie tyle od poziomu wsparcia antykryzysowego, co od rodzaju przedsiębiorstwa. Jest on wyższy dla firm działających w dużej skali, niższy dla firm lokalnych. Duże korporacje rozpisały od razu sobie tę pandemię na rok, dwa do przodu, lepsze standardy zarządzania i planowania strategicznego. W mniejszych firmach, działających w skali lokalnej, zależność od aktualnych obostrzeń jest większa, trudniej robić plany, trzeba je ciągle zmieniać, rano można działać, wieczorem już nie, rano mają dotację, wieczorem przestają się kwalifikować. Do tego dochodzą indywidualne emocje związane z pandemią, człowiek zaczyna działać jak na froncie, tj. głównie uchyla się przed kulami. To m.in. dlatego, w sektorach zamrożonych lub podatnych na zamrożenie, albo tych bezpośrednio z nimi powiązanych upadłości mamy proporcjonalnie więcej. 

To kiedy ten próg o którym mówisz - kiedy zostanie przekroczony?

Jak to w Polsce: nie wiadomo. Danych nie zbieramy. Zero kreatywności w wykorzystywaniu przez administracje danych już i tak istniejących z systemów bankowych, płatniczych, itp. Za niewiedzą idzie chaotyczna polityka, która wzmacnia chaos w decyzjach firm. Popatrz chronologicznie: najpierw, jeszcze przed lockdownami, wiele polskich firm zareagowało panicznie i przerywało umowy czasowe jeszcze w styczniu. Potem był lockdown, gadanie o tarczach, w końcu przelewy i wakacje, wszyscy myśleli, że teraz już tylko będzie lepiej. Z okopów i uchylania się przed kulami weszli w tryb „przeczekania, bo koniec już blisko”. Przyszła jesień, okazało się, że na kilku miesiącach zastoju się nie skończy, druga fala zdecydowanie większa niż pierwsza, a do lata 2021 bardzo daleko. Choć na razie masowej fali upadłości w gospodarce nie ma, to w branżach zamrożonych i bezpośrednio z nimi powiązanych skalę dramatów widać gołym okiem. Zamknięte restauracje i sklepy, puste witryny nie są pojedynczymi obrazkami tylko mają charakter powszechny. Fakt, że zamknięcie restauracji nie oznacza zamknięcie działalności gospodarczej wiąże się z tym, że polski przedsiębiorca ma zazwyczaj kilka obszarów działalności, i choć zdziesiątkowany, to nadal widnieje w rejestrze CEIDG. Ale miara oparta na liczbie podmiotów w tym rejestrze jest w sposób oczywisty ułomna. 

Tak się składa, że w sektorach zamrożonych sporo się zatrudnia na szaro, więc pewnie te upadłości generują bezrobocie, którego nie widać w statystykach…

Częściowo pewnie tak – tam gdzie firma pada, praca znika. Pamiętajmy jednak, że polska szara strefa ma charakter nie tyle zatrudnieniowy, co płacowy: część wynagrodzenia dostaje się oficjalnie, a część w kopercie. Gdy zaczynaliśmy robić Diagnozę+, wychodziło nam, że co czwarty Polak miał istotnie zredukowaną pensję, zamrożone dodatki i premie, zniknęły koperty. Myśleliśmy, że to przejściowe, ale zjawisko zelżało tylko w niewielkim stopniu - teraz to co szósty Polak. Z kolei tylko 60 proc. osób deklaruje, że ich dochody są mniej więcej takie same w porównaniu z możliwym scenariuszem bez pandemii.

Ważniejsze jest inne zjawisko, typowo pandemiczne, które sprawia, że wiele osób bezrobotnych pozostaje dla statystyk niewidzialnymi. By zostać uznanym za osobę bezrobotną trzeba jednocześnie nie mieć pracy, chcieć ją mieć, móc ją podjąć i aktywnie jej poszukiwać. W normalnych czasach, wysoki odsetek osób bez pracy rzeczywiście nie spełnia tych kryteriów. W pandemii, tylko to ostatnie kryterium ma znaczenie: mnóstwo ludzi nie szuka pracy, bo po prostu nie ma jak jej szukać, ale to automatycznie klasyfikuje ich jako osoby nieaktywne, wyłączone z siły roboczej.

To błąd metodologiczny?

Taka jest definicja bezrobocia, która pozwala na międzynarodowe porównania i porównania w czasie, po prostu miara. Tyle, że ta miara ma mniejsze zastosowanie w czasie pandemii, gdy jesteśmy pozamykani, nie ma możliwości nawiązania sensownej komunikacji z nowym pracodawcą, i tak dalej.

Ile bezrobocie według Diagnozy+ wynosi obecnie?

Zgodnie z danymi z badań ankietowych GUS liczba osób bez pracy, chcących ją mieć wzrosła o ok 15%, czego nie rozumiem i co dopiero teraz możemy zacząć analizować. Zgodnie z danymi z rejestrów urzędów pracy zarejestrowanych jest dziś o ok 25% więcej osób niż przed rokiem. Zgodnie z naszymi danymi rejestruje się średnio co trzeci, a liczba osób bez pracy, które ją miały przed pandemią i chciałyby ją mieć także dziś wzrosła o ok 50%. To daje bezrobocie na poziomie ok 6%, ale myślmy bardziej w kategorii liczby osób, niż stopy bezrobocia.

Trend w ciągu ostatniego roku jest stały? 

Sezonowość bezrobocia w danych z rejestrów urzędów pracy zanikła. W danych z DIAGNOZA.plus.  poziom bezrobocia jest zależny od lockdownu: rośnie gdy zamrażamy gospodarkę, obniża się gdy zdejmujemy restrykcje.

Tej dynamiki nie widać w oficjalnych danych.

Zrozumieliśmy trochę, gdzie się podziała sezonowość bezrobocia: wzrosty były większe w dużych miastach, gdzie bezrobocie raczej jest raczej mniej zależne od pogody w rolnictwie, budownictwie i turystyce. Nie mam prostej odpowiedzi na to, dlaczego lockdownów nie widać w danych z rejestrów, poza tym, że ludzie się nie rejestrują. Dane z badań ankietowych GUS są raz na kwartał, więc zbyt rzadko by wyłapać wprost wahania związane z lockdownami. Inna sprawa, że indywidualne opowieści pracowników rysują obraz znacznie bardziej dramatyczny niż wynikałoby to ze statystyk, wiele osób mówi o demolce, znikających sektorach –  a zatrudnienie w sektorze przedsiębiorstw wręcz rośnie.

I z czego to wynika?

Ewidentnie umykają nam firmy zatrudniające poniżej 9 osób.

Mikrofirmy.

W odniesieniu do tej grupy pracodawców tarcze antykryzysowe były wyjątkowo dziurawe i nieadekwatne. Inna sprawa, że mikrofirmy były poza radarem statystyk i przed pandemią, co jest zaniedbaniem, bo przecież tam pracuje 2,5 mln ludzi.

Zawsze zostaje tym pracownikom 500+, które uznano za de facto świadczenie antykryzysowe?

Cóż, wszystkie transfery społeczne są antycykliczne, więc i 500+.

A więc łagodził kryzys?

W jakiejś mierze.

A czy z drugiej strony nie dawał też bodźców, by pracy nie szukać?

Mówiąc szczerze, krytykowanie 500+ mi się już naprawdę znudziło. Zasadniczo to zły program po prostu i to już wiadomo, bicie piany dalej na ten temat to strata czasu. Inna sprawa, że gdy dzieciaki zostały oddelegowane do nauki zdalnej, przynajmniej część gospodarstw domowych doświadczyła konkretnie jakiego rodzaju wydatki są potrzebne, by zapewnić dziecku udział w kształceniu i jak do tego ma się tak sama kwota 500 zł, jak i ich wcześniejsze decyzje o tym, na co ją wydać. W jakimś sensie, nauka zdalna nauczyła tych rodziców, którzy wcześniej zwracali na to mniej uwagi, ile kosztuje edukacja.

Pandemia miała nauczyć też firmy korzystania z robotów i automatów. Wróżono, że automatyzacja przyśpieszy. To się stało?

Ta prognoza od początku miała charakter życzeniowy. Żeby ktoś postawił na robotyzację w pandemii, musi podjąć duże nakłady inwestycyjne. A to nie jest zdroworozsądkowe działanie w kryzysie, którego głębokości i trwałości nikt nie umie przewidzieć. Poza tym, automatyzacja to jest trudny proces, nie da się jej przeprowadzić telefonicznie czy przez Zooma, dwie rozmowy i cyk, 3 pracowników a nie 300.

Właśnie. Przyśpieszona automatyzacja oznaczałaby też zwolnienia i utratę subwencji antykryzysowych.

Jasne, ale nawet gdyby nie było instrumentów pomocowych, istotna biznesowa automatyzacja w kryzysie, taka której celem jest modernizacja a nie tylko przetrwanie pandemii – byłaby dziwolągiem a nie normą. 

Kolejna rzecz. Praca zdalna oraz telepraca. Też miały zostać z nami na trwałe. Możemy coś już dzisiaj powiedzieć więcej na ten temat?

Zacznijmy od tego, że w Polsce w czasie tego wiosennego, ekstremalnego zamknięcia gospodarki, na pracę z domu pozwolić sobie mogła połowa pracowników. Rozumiem, że ci, którzy z nagła przeszli na pracę zdalną uważają to za wielki temat i wydarzenie, ale prawda jest taka, że to dotyczy co drugiej osoby, praca pozostałych nie zmieniła się. Druga rzecz to to, że relacje między polskimi pracownikami a pracodawcami nie należą do tych opartych na wielkim szacunku, empatii i zrozumieniu. Zakładanie, że pracodawcy zaczną ufać w pandemii pracownikom bardziej niż przed, a tego wymaga praca zdalna, jest pozbawione podstaw. Wreszcie trzecia sprawa: jest mnóstwo rzeczy, których na pracy zdalnej zrobić się nie da. Przez pierwsze kilka miesięcy nie dostrzegano tego, bo ludzie się rozentuzjazmowali samym faktem, że dzięki pracy zdalnej nie trzeba było całkiem zawieszać działalności i jakoś dawaliśmy radę. Ale z czasem zaczęły wychodzić na jaw jej słabości. Trudniej jest sobie np. przekazywać sobie doświadczenia, dzielić się wiedzą, podnosić wydajność pracowników, wymyślać nowe rzeczy. Utrzymanie skupienia na “callach” przez 10 godzin dziennie jest dużo trudniejsze niż utrzymanie skupiania na spotkania twarzą w twarz. Ludzie są zmęczeni, sfrustrowani.

Produktywność pracy spadnie?

Nawet są już pandemiczne badania to potwierdzające, ale też bardzo trudno to zmierzyć, bo trzeba by znać wartość produktu, a w usługach to trudne. W fabryce czajników wiemy, ile czajników na godzinę zjeżdża z taśmy produkcyjnej. Łatwo sprawdzić wzrosty/spadki wartości dodanej. W usługach nie, zwłaszcza tam, gdzie konsumpcja jest oderwana od wytwórstwa. 

Nawiasem mówiąc, byli też eksperci wróżący, że produktywność pracy wzrośnie, bo pod presją na oszczędności firmy zaczną myśleć nad optymalizacją procesów.

To znów myślenie życzeniowe. Pandemia to nie jest czas, gdy masowo stajemy się homo hiperkreatywus, raczej paraliżuje nas lęk i frustruje zamknięcie. 

Pandemia wymusiła na rynku pracy wiele różnych nietypowych zjawisk, których nie przewidział stary kodeks pracy. Toteż pojawiły się w ramach tarcz zmiany w przepisach kodeksu. Jak je oceniasz?

To zmiany cząstkowe, wprowadzane pod wpływem chwili, często generujące nowe niespójności w przepisach. Nic rewolucyjnego. Poza tym tych drobnych zmian było tyle, że przestałam je śledzić. Trudno się już było w nich orientować.

Podobno prawdziwe, głębokie zmiany nadejdą w tym roku. Mówi się o nowej definicji prawa do odpoczynku

Chodzi o to, żeby nie było sytuacji, że dzwoni po 23.00, albo oczekuje odpowiedzi na maile w środku nocy. Tylko jaki jest sens regulowania tego w ustawie? Ważniejsze są miękkie umiejętności szefa i pracownika,  komunikacja, zdrowa doza asertywności. Odbieranie telefonu od szefa po 23.00 to nasz wybór, nawet jeśli on czy ona są pozbawieni kindersztuby i umiejętności społecznych. Brak tych umiejętności przejawia się zresztą analogicznie w debatach o wynagrodzeniach i podwyżkach, czy awansach. Nasz system edukacyjny jest oparty na potakiwaniu i wykonywaniu zadań, czego Jaś się nie nauczy, tego potem Jan nie umie i żaden kodeks pracy tego nie zmieni.

Sugerujesz, że polskie prawodawstwo pracy jest zbyt szczegółowe?

Regulacja rynku pracy wynika z tego, że uznajemy pracownika za będącego w słabszej pozycji niż jego przełożony, czy szef. Regulacja ma zapobiegać nadużyciom w tej relacji. Dlatego np. kobietom w ciąży nie wolno zlecać noszenia ciężkich pudełek, co do czego wszyscy się zgadzamy. Tego rodzaju przepisy są jak najbardziej na miejscu. Istnieje jednak cały katalog stosunków pracy, które są oparte na obopólnej symbiozie. Jeśli nie odpowiada mi kultura organizacyjna jakiejś firmy, bo np. nie zważa się w niej na równowagę praca-dom, to wybieram inną firmę. Niektórzy uważają zaś, że w kodeksie pracy powinny być zapisane jakieś normy, które sprawią, że kultura będzie wszędzie taka sama. Nie widzę tego. Prawo pracy ma zapobiegać nadużyciom, a nie realizować czyjąś wizję doskonałego miejsca pracy.

Niektórzy powiedzą złośliwie, że nie znasz życia. Że nikt nie rzuci pracy tylko dlatego, że szef wydzwania do niego w środku nocy, że to zbyt błahy powód…

Skoro błahy, to po co to regulować?

Jeśli wyobrazimy sobie taką skalę, gdzie zero oznacza brak jakichkolwiek regulacji rynku pracy, a 100 pełne uregulowanie, to w którym miejscu znajdzie się na niej Polska?

W takim, w którym jest dużo nieskutecznych regulacji. Innymi słowy adresuje się wiele problemów, ale w praktyce nie eliminuje się nadużyć. Np. by udowodnić, że jest się ofiarą mobbingu nie wystarczy pokazać dowodów na to, że przełożony się nad nami znęcał, poniżał nas, itd., trzeba jeszcze pokazać, że było to intencjonalne! Konia z rzędem temu, kto dokona tej sztuki, więc ręce poszkodowanego są w efekcie związane. Na inne sposoby są też związane ręce pracodawców, na przykład przy regulacjach dotyczących czasu pracy, telepracy czy pracy z domu.

Nazwałabyś kodeks pracy największą bolączką polskiego rynku pracy?

Nie, największą bolączką jest brak skutecznego pośrednictwa pracy. Co do kodeksu, to jest on tylko efektem tego, jak w Polsce ogólnie podchodzi się do stanowienia prawa. W relacjach pracodawca-pracownik słabości mają charakter mentalny: słabo nam idzie komunikacja i dogrywanie stanowisk. To, że my nie uczymy odmawiania, penalizujemy wyróżnianie się, ma swoje efekty w postaci niepewnych siebie pracowników. Tysiąc siedemdziesiąta nowelizacja kodeksu pracy tego nie rozwiąże.

Ale może rozwiąże Unia Europejska. W 2017 r. opracowano Europejski Filar Praw Socjalnych i już od jakiegoś czasu trwa wdrażanie rozpisanych w nim celów. Propozycja dyrektywy w sprawie europejskiej płacy minimalnej już jest. Ale w kolejce czeka jeszcze ciekawszy zapis: o dochodzie minimalnym. Idzie to mniej więcej tak: “Każdy, kto nie dysponuje wystarczającymi środkami, ma prawo do odpowiedniego dochodu minimalnego zapewniającego godne życie…” Jak oceniasz takie pomysły? Będą zbawieniem dla naszego rynku pracy?

Nie wiem, czy to dużo zmieni. Polski system zabezpieczenia społecznego spełnia to kryterium.

Zapewnia dochód minimalny zapewniający godne życie?

Tak. Można oczywiście dyskutować, co oznacza słowo „godne”, ale stan prawny w Polsce nie odbiega od tego, co przeczytałeś. Nie masz pracy, jesteś ubogi, idziesz do pomocy społecznej i dostajesz świadczenia. Można dyskutować, czy są wysokie, czy nie, ale one są i na pewno nie są groszowe. Pomijamy wiele grup, jak np. rodzice dzieci z niepełnosprawnościami, ale ogólne przesłanki są odzwierciedlone. Nie martwmy się, Unia nie każe nam teraz wprowadzać gwarantowanego dochodu podstawowego. Poza tym te idee, że jak ktoś nie ma z czegoś żyć, to społeczeństwo musi reagować, nie są wcale nowe i aż tak postępowe, jak się wydaje. Np. stwierdzenie, że minimalna emerytura ma pozwalać na godny poziom życia na starość jest już w międzynarodowych konwencjach z lat 70 XX w., nota bene konwencji której jesteśmy nadal stroną. Warto jednak pamiętać, że - jak zwraca np. uwagę Łukasz Pawłowski z “Kultury Liberalnej” – zabezpieczenie społeczne w Polsce nie jest progresywne tylko sprywatyzowane. Dajemy parę groszy, np. 500+, ale jedyne co ludzie mogą z tym zrobić, to wydać na prywatnym rynku …

No, ja wiem, że marzeniem każdego lewicowca jest powołanie komisji ustalającej, jak ludzie powinni wydawać pieniądze…

Nie o to chodzi.

A o co?

Pieniądze w kieszeni konsumentów nie rozwiązują problemów infrastrukturalnych i w dostępie do usług publicznych. To, że ludzie nie mają pieniędzy na logopedę dla dziecka to jedno, ale to że na najbliższy trening umiejętności społecznych mogę zapisać pierwszo czy drugoklasistę za jedyne 8 miesięcy – to drugie. Brak logopedy i psychologa pogłębia brak transportu publicznego, którym można by zawieźć dziecko do specjalisty.

Przenieśmy się na ogólniejszy poziom: potrzebujemy więcej gwarancji socjalnych?

Część ludzi pracuje po to, żeby żyć, a część żyje po to, żeby pracować. Ta druga grupa chce mieć więcej możliwości samorealizacji niż daje im dzisiejszy system pracy, a ta pierwsza potrzebuje ochrony. Trzeba znaleźć punkt wspólny pomiędzy tymi dwiema rozbieżnymi potrzebami. W porównaniu do innych społeczeństw, w Polsce bardziej doceniamy grupę, która żyje, żeby pracować. Mamy pod tym względem bardzo anglosaskie podejście: chcemy awansu, sukcesu zawodowego, zostania kimś, wybicia się. Jest to u nas silniejsze niż np. w Niemczech. W procesie przechodzenia z biedy do bogactwa, nasze aspiracje wyprzedzają nasz faktyczny rozwój. Grupa, która pracuje, by żyć, ma potrzebę opieki, ubezpieczenia, zadbania o potrzeby. Sens jest gdzieś po środku: dzieci w szkołach przed 1989 rokiem miały regularną opiekę medyczną w szkołach, szybko wykrywano choroby, próchnicę, niwelowano nierówności zdrowotne, ale za cenę, że nie badaniu decydowali nie rodzice, a pielęgniarka szkolna.

Teraz też by mogła być pielęgniarka w każdej szkole. Szkoły są wciąż publiczne. Centralny planista edukacyjny nie zadbał. 

Nie zadbał też o kadrę nauczycieli w ogólności. Nieważne gdzie mieszkasz, chcesz nauczycieli dobrze wykształconych i pasjonatów, a jest ich więcej w dużych miastach a mniej poza nimi. Nie masz gwarancji jakości edukacji dla swojego dziecka. Europejska legislacja socjalna, jakiego by nie miała kierunku, nie rozwiąże polskich problemów, nikt z zewnątrz nie przyjdzie i nie posprząta za nas. I wyższa płaca minimalna ani nawet dochód gwarantowany tego nie zmienią.

Też nie wiem, czy widzę sens w ujednolicaniu Europy. Poszczególne uwarunkowania instytucjonalne i regulacyjnie są emanacją lokalnej kultury, wartości społecznych. Różnorodność jest siłą UE: jeśli ktoś chce żyć w kraju, w którym się żyje, żeby pracować, to się może do niego przeprowadzić, a jak ktoś chce żyć w kraju wysokich podatków i socjalu, jedzie do Szwecji. Jak wolisz kulturę, w której trzeba się solidnie napocić, żeby mieć coś w lodówce, zapraszamy do Polski, Rumunii, czy Bułgarii.

Jak pandemia go zmieni długofalowo?

Jest kilka oczywistych oczywistości w rodzaju “okazało się, że król jest nagi”, więc nie ma sensu o tym mówić. Sądzę, że z perspektywy czasu będziemy oceniać pandemię pod kątem doświadczenia zbiorowego: czy radziliśmy sobie z nią solidarnie, wspierając się, czy w warunkach konfliktu.

Pracodawcy i przedsiębiorcy też zaczną myśleć tymi samymi kategoriami? W końcu dzisiaj protestują ręka w rękę: przeciw lockdownowi.

Po prostu protestują inni pracownicy niż zwykle. Zwykle prostowali ludzie z dużych zakładów w firmach z udziałem skarbu państwa. Teraz zmobilizowali się pracownicy sektora prywatnego, których interes jest w pełni zbieżny z pracodawcami.

Ale nawet tam, gdzie interes nie jest w oczywisty sposób zbieżny, w wielu sytuacjach udało nam się działać wspólnie, więc możliwe, że te deficyty kapitału społecznego, zaufania, labilność rynku pracy polegająca na dużej rotacji pracowników w firmach zmniejszą się. Często zwracamy uwagę na te incydenty, gdzie społeczeństwo słabiej działa, ale w praktyce dzieje się mnóstwo naprawdę niesamowitych rzeczy. My w zespole DIAGNOZA.plus. też mamy taką tendencję, żeby łzy pociekły do oczu, jak ktoś nam nawrzuca w mediach społecznościowych słowami powszechnie uznane za obraźliwe, podejrzewając o jakiś szwindel, wykradanie danych czy inne bezeceństwa. Ale nie pozwalamy, by te przykrości nam przesłoniły, że prawie 30 tys. osób dołączyło do DIAGNOZA.plus. i z czystej ludzkiej życzliwości co dwa miesiące poświęca swój wolny czas by wziąć udział w badaniu pro publico bono. Nas ta ilość dobrej woli aż onieśmiela! Gdyby nie pandemia, ten projekt by nie powstał i nie stworzyłaby się ta jakkolwiek mała przestrzeń na pomoc i życzliwość .

Miejmy nadzieję, że gdy ktoś doświadczył w swoim miejscu pracy jakiejś formy empatii w kryzysowej sytuacji pandemii, to w przyszłości to zaprocentuje w postaci większego zaufania, trwalszych umów, większego zaangażowania we wspólny cel. Oby nie skończyło się tylko na tym, że po prostu straciliśmy kilka procent PKB i teraz trzeba będzie je spłacać.

Czyli nie jesteś z tych, co uważają, że zadłużanie nie generuje żadnego ryzyka?

Od początku było wiadomo, że w końcu przyjdzie ktoś, kto powie sprawdzam. Nie umiemy powiedzieć tylko, kto i kiedy dokładnie. Na razie wszyscy bawią się w Misia Uszatka: zasłaniają oczy i mówią, że ich nie widać.

I drukują dalej.

Jest kilka krajów, które nie drukują, albo które mogą sobie pozwolić na drukowanie, bo mają niski stosunek długu do PKB. Pamiętajmy, że dziś nikt nie pożycza dlatego, że stopy procentowe są niskie albo dlatego, że mamy pełne szuflady kongenialnych projektów inwestycyjnych do zrealizowania. Pożyczamy, bo jest źle i to jedyny sposób, jaki potrafiliśmy wymyślić, żeby pomóc naszym firmom i tu jesteśmy podobni do pozostałych. Różni nas od innych krajów głównie to, że robimy to w sposób nieprzejrzysty, jakieś dziwne obligacje jednej instytucji publicznej w innej instytucji publicznej, które miały być na pożyczki, ale teraz pożyczki to dotacje, nie wiadomo, czy ta pierwsza ma je spłacać czy ta druga umorzyć, na jakiej podstawie, itp. I tu nawet nie ma znaczenia, czy to duże, czy małe kwoty – ważne, że są niejasne i za każdą niejasność któregoś pięknego dnia rynek wystawi wszystkim rachunki, nieproporcjonalnie kosztowny. Porównanie Polski do Czech nie wypadnie dla nas korzystnie, niewiele trzeba, by wywołać efekt domina.

Czyli to nasze zadłużanie się to błąd?

Wielu mądrych ludzi mówi, i ja im ufam, że nie czas żałować róż, gdy płoną lasy. Koszty społeczne i zdrowotne tego, co teraz przeżywamy, są zbyt duże, by sknerzyć. Ale brak przejrzystości, kuglarstwo  to zawsze błąd, każda ściema prędzej czy później wychodzi na jaw, syndrom Misia Uszatka na rynkach finansowych nie będzie trwał wiecznie.