Musimy zdecydować, czego oczekujemy od systemu emerytalnego. Czy chcemy mieć tylko niewysokie, ale gwarantowane emerytury? Wtedy niska składka do OFE wystarczy - mówi dr Joanna Tyrowicz z Uniwersytetu Warszawskiego

Marcin Bojanowski: Udała nam się reforma emerytalna? 

Dr Joanna Tyrowicz: Reforma to duże słowo. W Polsce nigdy realnie nie wprowadziliśmy umów emerytalnych, które obowiązują w większości krajów, a które stanowiłyby prawdziwą reformę systemu. W normalnym świecie system emerytalny polega na tym, że ubezpieczający - np. fundusz emerytalny - bierze na siebie ryzyko, że będziemy żyli dłużej, niż się dzisiaj wydaje. To za to płacimy mu premię. 

W Polsce mamy skarbonkę, do której wrzucamy pieniądze na emeryturę, a OFE biorą od tego premię. "Gazeta" przekonywała, że te opłaty są zbyt wysokie. Nie, one są fundamentalnie nieuzasadnione. Rozumiałabym, gdyby fundusze pobierały jedynie stałą opłatę od pieniędzy, które muszą zainwestować na rynku. Tymczasem nawet prowizja za zarządzanie jest proporcjonalna do wartości zgromadzonych środków. 

Za darmo tego robić nie będą. 

- Chodzi o to, żeby tak ustawić system, aby gracze grali w to, co jest dobre dla obywateli, a nie dla nich samych. Błąd popełniliśmy na początku. W 1999 r. do nowego systemu mogło wejść 25 roczników. O nich fundusze stoczyły walkę. Kto nie wziąłby w niej udziału, wiedział, że nie przeżyje na tym rynku.

Nic dziwnego, że fundusze nastawiły się na akwizycję. Nie było rzetelnej informacji, a każdy gdzieś musiał się zapisać. OFE wyszły z założenia: jeśli nie będzie należał do mnie, to nie zarobię. Naturalne było to, że skupiły się na zdobywaniu nowych członków. Teraz ponosimy jedynie konsekwencje tamtych decyzji. 

Mieliśmy alternatywę? 

- Zawsze jest jakaś alternatywa. Gdybyśmy zostali na początku po równo rozlosowani między fundusze, wszystkie warte przecież na starcie tyle samo, nie byłoby tego problemu. Jeżeli dodatkowo nie mogłyby przez pewien czas pobierać od nas opłat, nastawiłyby się na jak najlepsze inwestowanie naszych pieniędzy. Bo tylko w ten sposób mogłyby przyciągnąć do siebie nowe osoby. 

Zabrakło wyobraźni. Nienawidziliśmy wtedy ZUS, więc dobry rząd dał nam prywatne, kolorowe OFE. Ale to jeszcze nie była reforma. System powinien zostać tak ustawiony, żeby OFE grały w to, co jest dobre dla obywateli - firmy same zadbają o siebie.

Zmiany planowane przez rząd to zmienią? 

- Te propozycje nie idą w dobrym kierunku. Wprowadzenie przy każdym OFE subfunduszy doprowadzi do tego, że pieniądze młodych ludzi będą inwestowane agresywnie, a im bliżej do emerytury - coraz bezpieczniej. A przecież dla nas najważniejsze są pieniądze, które odłożymy jako młodzi. To one będą procentowały przez całe zawodowe życie. Wprowadzenie subfunduszy sprawi, że będziemy ryzykować pieniądze właśnie w młodym wieku.

Kiedy mamy ryzykować jak nie w młodości? 

- Pan mówi, że jak zarobi jakieś pieniądze, to nie chce ich później stracić. A ja, że nie mogę ryzykować straty pieniędzy, które mają pracować na moją emeryturę przez 40 lat. System kapitałowy oparty jest na magii procentu składanego. Dzisiaj odłożone 100 zł inwestowane bezpiecznie - np. na 2 proc. w skali roku - i tak będzie warte 220 zł za 40 lat. Jeśli z dzisiaj odłożonego 100 zł za miesiąc zostanie już tylko 80 zł, to jedynie te 80 zł będzie inwestowane przez kolejne lata. To jest wbrew logice, by ryzykować za młodu. Tych strat już nie odrobimy. Dlatego nie możemy sobie pozwolić, żeby pieniądze, które mają pracować przez 40 lat, straciły na początku. 

Naturalnie mogą być takie młode osoby, które ryzykować chcą - choć ja bym je edukowała, że nie powinny - i przecież mogą to robić na własną rękę. Ale nie może być tak, że to państwo za nas decyduje, że wszyscy najpierw inwestujemy agresywnie, potem średnioryzykownie i na koniec bezpiecznie, a rządowy plan zakłada tylko jeden taki wariant.

Może w ogóle nie grać pieniędzmi przyszłych emerytów na giełdzie, jak chce minister pracy Jolanta Fedak? 

- Potrzebujemy systemu kapitałowego z powodu starzenia się społeczeństwa, ale to, jaki wariant wybierzemy, nie jest przesądzone. To, że robiliśmy coś przez dziesięć lat, nie oznacza, że tak musi zostać. Szczęśliwie nie cofnęliśmy pieniędzy do ZUS, więc to, co już zostało zainwestowane, zostaje. Można te środki inwestować na wiele sposobów. Niekoniecznie za pośrednictwem towarzystw emerytalnych prowadzących dane OFE. A że towarzystwa mogą nie być zachwycone, że rozwiązujemy rynek, który najpierw stworzyliśmy - to trudno.

To co dalej? 

- Są rozwiązania działające w innych krajach, których do tej pory w ogóle nie rozpatrywaliśmy. Choćby system aukcyjny. Nasze składki, które teraz trafiają do OFE, byłyby wystawiane na aukcję. Zwycięzcy - czyli instytucje, które zaproponują najkorzystniejszą relację zwrotu do ryzyka - zajęliby się ich pomnażaniem, a prowadzący aukcję balansowaliby ryzyko. W takich aukcjach mogłyby naturalnie startować grupy kapitałowe, które dziś prowadzą towarzystwa emerytalne.

Innym, znacznie łatwiejszym do przeprowadzenia rozwiązaniem jest wprowadzenie możliwości podziału naszej składki np. między trzy fundusze. Teraz jest tak, że wybieramy raz - jesteśmy członkami jednego OFE. Załóżmy, że moglibyśmy 30 proc. składki włożyć do Avivy, 20 proc. - do ING, a 50 proc. - do PZU. 

Jeszcze bardziej komplikowałoby to system. 

- Wcale nie. To dodanie dwóch nowych kolumn w systemie informatycznym ZUS, a dla ludzi mogłoby to być atrakcyjne. Proszę zobaczyć, jak kupujemy ubezpieczenia. Mało kto kupuje wszystkie w tej samej firmie. Jeśli jesteśmy w OFE ING, to ubezpieczenie na życie wykupujemy w Avivie, a samochód ubezpieczamy w AXA.

Angielskie powiedzenie mówi o tym, by nie wkładać wszystkich jajek do jednego koszyka - to naturalne myślenie, żeby nie mieć wszystkiego w jednej firmie. Tak na wszelki wypadek. Same firmy, które przecież dążą do tego, żeby sprzedać jednej osobie jak najwięcej swoich produktów, napotykają tutaj poważną barierę. Poza tym taki system może być przyjazny - wszystko moglibyśmy sprawdzić sobie sami w internecie. I także tam dokonywać zmian.

Po obniżeniu przez rząd składki do OFE ma to jeszcze znaczenie? 

- Zakłada pan, że musimy się podporządkować woli rządu. A nie musimy. Jest Trybunał Konstytucyjny, który może zakwestionować tamtą decyzję. Pytanie, ile powinniśmy docelowo przekazywać do ZUS, a ile do części kapitałowej. Nadal nie wiadomo, na jakiej podstawie na początku ustalono takie proporcje, a nie inne.

Jeśli popatrzymy na inne kraje, które zreformowały swój system, to nasze ówczesne 7,3 proc. należało do najwyższych. Z drugiej strony - gdy ktoś porównuje nas do Szwecji, która ma 2 proc., to przypominam, że Szwedzi mają dodatni przyrost naturalny i reformę emerytalną wprowadzili dlatego, że chcieli, a nie musieli. My w tej szczęśliwej sytuacji nie jesteśmy.

Ile to powinno być? 

Zanim ustalimy proporcje, musimy zdecydować, czego od tego systemu oczekujemy. Czy chcemy mieć tylko niskie, ale gwarantowane emerytury? Wtedy niższa składka wystarczy. Jeśli oczekujemy więcej, to składka powinna wzrosnąć. 

Najpierw jednak państwo powinno wziąć na siebie elementarną odpowiedzialność za wytłumaczenie ludziom, na czym polega reforma emerytalna, gdzie się zaczyna, a gdzie kończy ich odpowiedzialność. Jaką rolę ma w tym odgrywać państwo, a jaką prywatne instytucje finansowe. Chociaż od rozpoczęcia reformy minęło 12 lat, nikt nam tego nie powiedział.

Gazeta Wyborcza  [do pobrania]