Transfery prawdopodobnie nie działają. W Polsce mamy dwa typy narzędzi polityki społecznej: albo bezpośrednie transfery do określonych grup, albo stworzenie warunków, które pomogą ludziom samodzielnie wyjść z ubóstwa. I do tej pory, niezależnie od opcji politycznej, która była u władzy, stosowano narzędzia z obu tych grup, ale niestety brak jest jakiejkolwiek ewaluacji tych rozwiązań - mówi Katarzyna Bech-Wysocka, ekspertka GRAPE, współautorka raportu o ubóstwie w Polsce (z Joanną Tyrowicz).

Karolina Hytrek-Prosiecka: Czy Polacy są ubogim narodem?

Dr Katarzyna Bech-Wysocka: To wszystko zależy od tego, co rozumiemy przez słowo ubogi, bo nie ma jednej definicji, istnieje wiele różnych miar. Weźmy ekstremalną miarę, jaką jest minimum egzystencji. To próg wyznaczany przez Instytut Pracy i Prac Społecznych, który dla gospodarstw jednoosobowych wynosi teraz 671 zł miesięcznie, a dla rodzin z jednym dzieckiem – 1663 zł. Taka kwota ma – przynajmniej w teorii zapewnić zaspokojenie najbardziej podstawowych potrzeb jak jedzenie, ubranie, dostęp do wody pitnej i godne warunki mieszkaniowe. I nawet na to nie stać 5 proc. gospodarstw domowych w Polsce, czyli prawie 2 mln ludzi.

To bardzo dużo.

Tak. Natomiast jeśli weźmiemy pod uwagę inny wskaźnik, czyli ubóstwo na poziomie minimum socjalnego, gdzie oprócz potrzeb z minimum egzystencji uwzględniamy także koszty na przykład wyjścia do kina lub teatru raz na 6 miesięcy czy zakup biletu miesięcznego - to okazuje się, że aż 35 proc. gospodarstw domowych na to nie stać. A to robi wrażenie.

Biorąc pod uwagę, że uważamy się za państwo rozwinięte i dążmy do europejskiego poziomu życia, to chyba jednak ta druga definicja bardziej odzwierciedla granicę ubóstwa w XXI wieku w dużym kraju w środku Europy. Proszę mnie skorygować, jeśli się mylę.

Nie myli się pani. Dla większości badaczy ubóstwa ta pierwsza definicja praktycznie nie istnieje. Oni są zdziwieni, kiedy my raportujemy ubóstwo skrajne na poziomie 5 proc. W krajach regionu te miary są wyższe, bo tam jako ubóstwo skrajne rozumie się właśnie to, co my raportujemy jako minimum socjalne – na poziomie 35 proc. społeczeństwa.

Proszę zobaczyć, jaka to jest różnica. Dane dotyczące ubóstwa w Polsce są dziurawe. Nie ma jednolitych danych w GUS na ten temat, tak jak na przykład dostępne są informacje o PKB czy inflacji za lata 90. i 00. To jest agregowane dopiero od kilku lat, a definicji ubóstwa jest co najmniej sześć, zmieniane były także grupy społeczne. Te dane, jako autorki raportu, musiałyśmy zharmonizować. 

Czy zatem przez ostatnie 30 lat ubóstwo w Polsce spadło?

W przypadku minimum egzystencji najwyższy historycznie poziom – 9 proc. – osiągnęliśmy przed wstąpieniem do Unii Europejskiej i uruchomieniem programów unijnych, przede wszystkim dopłat bezpośrednich dla rolników. Z naszego raportu wynika, że to właśnie rodziny rolnicze są jedną z grup najbardziej zagrożonych ubóstwem.

Jeśli chodzi o ubóstwo socjalne, to spadek jest widoczny w liczbach, ale prawdopodobnie dlatego, że na potrzeby statystyki zmieniono koszyk dóbr w 2007 roku na bardziej nowoczesne.

Należy jednak przyjąć, że wejście Polski do Unii Europejskiej zmieniło poziom życia. 

Zdecydowanie. Pamiętajmy jednak, że mówimy tutaj o statystyce i liczbach bezwzględnych.

Gdyby jednak analizować tzw. ubóstwo relatywne, tutaj nie zmienia się nic, poziom jest od 30 lat taki sam. Ubóstwo relatywne jest miarą, która pokazuje, jak wygląda konsumpcja czy dochód danego gospodarstwa domowego na tle społeczeństwa. GUS przy ubóstwie relatywnym przyjmuje próg 50 proc. średniej konsumpcji w społeczeństwie. Jeśli mamy średnie wydatki na przykład w wysokości 5 tys. zł miesięcznie, to osoba wydająca poniżej 2,5 tys. będzie uznana za osobę ubogą. I to już jest 12-13 proc. społeczeństwa. Co dziesiąty Polak doświadcza ubóstwa relatywnego.

A kogo najbardziej dotyczy zagrożenie ubóstwem? Polska ma wysoki poziom świadczeń dodatkowych jak 13. i 14. emerytura, 500+ i temu podobne. Jaki to ma wpływ na liczby, o których rozmawiamy?

Naszym celem nie była dyskusja na temat istoty adresowania transferów socjalnych, o których pani mówi. Natomiast z całą pewnością możemy powiedzieć, co zaskakujące, że to nie emeryci są grupą najbardziej zagrożoną ubóstwem. Choć przysłuchując się debacie publicznej, można odnieść inne wrażenie. Jeśli spojrzymy na to ubóstwo relatywne, to wśród emerytów jest ono na takim samym poziomie, jak w przypadku osób pracujących zarobkowo - także 13 proc.

Rozumiem, że statystycznie. Bo aż ciężko uwierzyć w takie wnioski.

Zdecydowanie najbardziej na ubóstwo narażone są rodziny z dziećmi, zaś w najgorszej sytuacji są rodziny wielopokoleniowe, czyli kiedy rodzice, dziadkowie i dzieci mieszkają wspólnie. W ubóstwie żyje nawet 25 proc. takich rodzin. Co czwarta rodzina wielopokoleniowa może być uznana za ubogą, wedle miar relatywnych, bo one najlepiej to odzwierciedlają. Drugą grupą są rolnicy, nawet 30 proc. z nich żyje w ubóstwie. Rozkład dochodów wśród rolników jest niezwykle nierówny. Są rolnicy o bardzo wysokich dochodach, ale to nieliczni, większość zarabia dużo poniżej średniej.

A czy te grupy zmieniały się w ciągu 30 lat? Nazwijmy to, na potrzeby naszej rozmowy, czy to ubóstwo migrowało?

Nie i to właśnie może pokazywać, że transfery, o których rozmawiałyśmy, prawdopodobnie nie działają. W Polsce mamy dwa typy narzędzi polityki społecznej: albo bezpośrednie transfery do określonych grup, albo stworzenie warunków, które pomogą ludziom samodzielnie wyjść z ubóstwa. I do tej pory, niezależnie od opcji politycznej, która była u władzy, stosowano narzędzia z obu tych grup, ale niestety brak jest jakiejkolwiek ewaluacji tych rozwiązań. Nikt nie sprawdził, czy to naprawdę działało. Ciężko w takiej sytuacji poważnie rozmawiać o tym, co zrobić, żeby poprawić sytuację najuboższych.

Czy pani zdaniem polskie społeczeństwo może się cofnąć o kilka lat, jak chodzi o poziom zamożności albo raczej właśnie ubóstwa? Mamy wysoką inflację, wysokie ceny energii, wysoki koszt kredytu, narastający dług zdrowotny. To wszystko ma wpływ na ograniczone możliwości zarobkowe.

Obecne dane kończą się w 2020 roku. Te z najgorszego okresu kryzysu, czyli pandemii i potem wojny w Ukrainie dopiero zobaczymy. W mojej ocenie to pogłębi problem. Liczby, o których rozmawiamy, mogą być już nieaktualne. Ponadto, wydłużenie długości życia i jednoczesne obniżenie wieku emerytalnego, w perspektywie 20-30 lat spowoduje, że aż 50 proc. emerytów będzie zagrożonych ubóstwem relatywnym. Natomiast aż 80 proc. emerytów będzie miało dochody tak niskie, że będzie mogło ubiegać się o pomoc społeczną. Czyli w przyszłości to właśnie emeryci staną się grupą najbardziej zagrożoną ubóstwem. Pracujemy krócej, a emerytura musi być rozłożona na dłuższy okres, więc siłą rzeczy będzie niższa. Jedyną możliwością jest uzupełnienie tych świadczeń własnymi oszczędnościami.

Ale Polaków często nie stać na oszczędzanie. Jesteśmy też społeczeństwem konsumpcyjnym.

To prawda, że 22 proc. Polaków nie ma żadnych oszczędności, ale osoby, które oszczędzają, rzadko uzyskują rynkową stopę zwrotu. Wybierają raczej proste sposoby oszczędzania. Policzyliśmy, co by było, gdyby wszyscy zyskali dostęp do instrumentów pozwalających osiągnąć rynkową stopę zwrotu połączonego z rentą dożywotnią. Okazuje się, że stopa ubóstwa byłaby niższa nawet o 10 pkt proc. niż bez tych zmian. To oznacza, że udałoby się nam praktycznie zniwelować wzrost ubóstwa na skutek wydłużania się trwania życia. 

Z tym problemem będziemy musieli się wreszcie zmierzyć, zresztą tak jak i inne kraje Europy środkowo-wschodniej. Wszystkie zreformowały swoje systemy emerytalne według zasady "tyle dostaniesz, ile sobie odłożysz". W Polsce dodatkowo obniżyliśmy wiek emerytalny, więc świadczenia będą jeszcze niższe. Mamy nad czym pracować.

Gazeta.pl, 28 grudnia 2022 r.