Patryk Słowik: Czy przy wielu polskich świątecznych stołach będzie w tym roku ubogo?

Dr Katarzyna Bech-Wysocka: To zależy, co uznamy za "ubogo". Istnieje przecież wiele różnych wskaźników, według których klasyfikuje się ludzi jako biednych i nie ma jednej uniwersalnej definicji, dlatego mierzenie zasięgu ubóstwa nie jest łatwe.

A gdybyśmy mimo wszystko musieli to jakoś ująć w liczbach?

Z naszych analiz wynika, że około 5 proc. gospodarstw domowych w Polsce nie może sobie pozwolić na zakup podstawowych produktów niezbędnych do życia. Mówimy o grupie prawie 2 mln osób. Dla nich te święta na pewno nie będą radosne.

Jeszcze więcej, bo około 13 proc. społeczeństwa, a to już prawie 5 mln osób, klasyfikujemy jako ubogie według miar relatywnych. Czyli na jedzenie starcza, ale jest bardzo skromnie w porównaniu ze średnią w społeczeństwie.

Przy czym – liczby te mogą w rzeczywistości być wyższe. Nie mamy jeszcze dostępu do najnowszych danych z okresu najgorszego kryzysu wywołanego pandemią i wojną w Ukrainie. Dodatkowo wysoka inflacja na pewno pogłębia problem.

Kiedy było najbiedniej przy polskim stole, a kiedy najlepiej?

Od wielu lat jest podobnie, choć tu sporo zależy od miary ubóstwa, jaką weźmiemy pod uwagę. Nie widać znaczących spadków ubóstwa relatywnego – czyli tego, które porównujemy do średniego poziomu życia - ani po 2004 roku, czyli po wejściu do UE, ani w całym okresie, który analizowaliśmy, czyli od 1993 roku.

Jeśli weźmiemy pod uwagę ubóstwo absolutne mierzone jako minimum socjalne, spadki faktycznie są zdecydowane. Ale w dużej mierze wynikają one ze zmian w metodologii, według której Instytut Pracy i Spraw Socjalnych wylicza progi ubóstwa.

Tak czy inaczej, o ile w latach 90. XX wieku na ograniczenia w życiu społecznym, kulturowym i obywatelskim narażona była nawet połowa rodzin w Polsce, o tyle od połowy pierwszej dekady XXI wieku ryzyko to dotyka przeciętnie ok. 30-35 proc. polskich rodzin.

Ubóstwo mierzone jako minimum egzystencji, czyli gdy człowiek ma tylko tyle, że może przeżyć i nie starcza mu na nic więcej, w latach historycznie najwyższego bezrobocia przed wstąpieniem Polski do UE i uruchomieniem programu dopłat bezpośrednich dla rolników sięgało nawet 9 proc.

Programy unijne, w tym te dopłaty, na pewno miały wpływ na ograniczenie ubóstwa na polskiej wsi. Ale na podstawie dostępnych danych nie da się powiedzieć, jak duży był ten wpływ i czy nie należy uwzględnić tu jeszcze innych czynników. To, co wiadomo, to to, że dziś niemal dwa miliony Polaków żyją poniżej progu minimum egzystencji.

Co pomogło w ostatnich latach walczyć z ubóstwem? Czy polityka społeczna realizowana przez poszczególne rządy jest najważniejsza, czy kluczowe znaczenie ma koniunktura w gospodarce?

Jeżeli chodzi o rozsądną politykę społeczną, to istnieją dwa rodzaje narzędzi do walki z biedą: bezpośrednie transfery do wybranych grup społecznych, na przykład tak zwana 13. emerytura, oraz tworzenie odpowiednich warunków, żeby ludzie samodzielnie wychodzili z biedy. W Polsce stosuje się i jedne, i drugie rozwiązania, ale nie ma odpowiedniej ewaluacji instrumentów polityki społecznej. Dlatego dalej nie wiemy, co tak naprawdę działa lepiej i czy działa w ogóle. Trudno ocenić, czy i komu faktycznie pomaga wsparcie publiczne.

W raporcie GRAPE nie oceniamy, czy polityka społeczna działa albo czy transfery socjalne są dobrze adresowane. Na podstawie danych przedstawiamy fakty, a fakty są takie, że poziom ubóstwa relatywnego pozostaje od wielu lat względnie stały. Czyli nierówności jak były, tak są nadal.

Jednocześnie z opublikowanych przez GRAPE danych wynika, że zasięg skrajnego ubóstwa w 2019 r. był rekordowo niski. Dziś, w 2022 r., jest już gorzej?

Niestety nie da się odpowiedzialnie odpowiedzieć na to pytanie bez dostępu do najnowszych danych. Wszystkie wnioski, jakie wyciągamy na temat ubóstwa, bazują na danych, a dane za ostatni okres są jeszcze niedostępne. Oczywiście można mieć pewne przypuszczenia, ale wolę pozostać w sferze faktów, a nie domysłów.

Z danych chętnie publikowanych przez polityków wynika, że wśród państw UE to Polska jest krajem, w którym skrajne ubóstwo jest względnie niskie, a na przestrzeni lat nikt nie zrobił tak wiele dla jego ograniczenia, jak właśnie Polska. Tak mówiła choćby niedawno w Radiu ZET Marlena Maląg, ministra rodziny. To prawda?

Każdy kraj unijny inaczej definiuje ubóstwo. Na arenie międzynarodowej to, co my nazywamy ubóstwem skrajnym, czyli minimum egzystencji, jest czymś niezrozumiałym.

To dlatego, że dla większości zagranicznych badaczy ubóstwa, próg absolutny wyznacza minimum socjalne, czyli koszyk dóbr uwzględniający np. koszty komunikacji czy wydatki na kształcenie dzieci, a nie tylko dobra uznane za niezbędne do życia, czyli m.in. jedzenie, ubranie czy dostęp do wody.

Nie da się więc tych miar porównywać, nie narażając się na porównywanie nieporównywalnego.

Politycy mimo wszystko to robią.

W dyskusji o ubóstwie zawsze da się dopasować statystyki do potrzeb i nie skłamać. Politycy - mówiąc o ubóstwie skrajnym - deklarują, że 5 proc. społeczeństwa jest skrajnie ubogie. Tymczasem poniżej minimum socjalnego jest 35 proc. społeczeństwa. Czyli 35 proc. społeczeństwa nie może swobodnie pójść raz w miesiącu do teatru, knajpy czy wysłać dzieci na dodatkowe zajęcia. I obie te liczby są poprawne, a zarazem ich odbiór jest zupełnie różny.

Są też różnice w wyliczeniach. Na przykład GUS, raportując ubóstwo relatywne, oblicza próg ubóstwa jako 50 proc. średnich wydatków w społeczeństwie, a Eurostat jako 60 proc. mediany dochodów. Istnieją też różne skale ekwiwalentności, tj. sposobu przypisywania wag (znaczenia) do poszczególnych członków rodziny. Przy każdym międzynarodowym porównaniu trzeba dokładnie przeanalizować definicje, miary i sposoby ich obliczania, żeby takie porównanie miało sens.

Rządzący twierdzą, że największe problemy związane z biedą mają emeryci i dlatego trzeba właśnie o nich najbardziej się zatroszczyć. Rzeczywiście ubóstwo ma w Polsce twarz seniora?

Zupełnie nie rozumiem, skąd u polityków takie przekonanie, bo dane tego zupełnie nie potwierdzają. Okazuje się, że w najtrudniejszej sytuacji materialnej wcale nie są emeryci. Oczywiście rozumiem kulturowe uwarunkowania, ale gdy mówimy o konkretach i mierzalnych danych – najzwyczajniej w świecie bieda nie ma twarzy emerytów. Niezależnie od przyjętej miary jest to grupa najrzadziej zagrożona ubóstwem.

Według najbardziej powszechnej definicji – gdy za próg ubóstwa przyjmiemy dochody poniżej 50 proc. średniej – dotyka ono 12 proc. gospodarstw emeryckich. To tyle samo, co wśród osób pracujących.

Kogo zatem najczęściej dotyka ubóstwo?

Ubóstwo ekonomiczne w Polsce dotyczy głównie rodzin z dziećmi, a najwyższe jest w rodzinach wielopokoleniowych - gdzie dziadkowie, rodzice i dzieci mieszkają wspólnie. Sięga ono nawet 25 proc., gdy patrzymy na ubóstwo relatywne.

W dużym uproszczeniu: 25 proc. rodzin wielodzietnych żyje o wiele biedniej, niż średni Polak. Najtrudniejsza sytuacja materialna tych rodzin w wielu przypadkach może być w tym samym stopniu przyczyną, co skutkiem: kolejne pokolenia często muszą mieszkać wspólnie, by w ogóle domknąć domowy budżet.

W Polsce historycznie wysokie jest ubóstwo wśród rodzin rolniczych, czyli takich, w których głównym źródłem dochodu jest działalność rolnicza. Ubóstwo w tej grupie od lat utrzymuje się na poziomie ponad 30 proc.

Wielu Polakom rolnik kojarzy się z osobą względnie majętną.

Być może taki obraz został wykreowany, ale statystycznie jest on nieprawdziwy. To często rodziny wielopokoleniowe, uprawiające ziemię tylko na swoje potrzeby, często na gruntach o niskiej jakości. Nieprzewidywalność i zmienność dochodów utrudnia im związanie końca z końcem. Rozkład dochodów wśród rolników jest mocno asymetryczny – stosunkowo nieliczni rolnicy uzyskują wysokie dochody, a znacząca większość zarabia dużo poniżej średniej.

Wspomniała pani, że poziom ubóstwa pozostaje od wielu lat względnie stały. A czy rozkład tego ubóstwa w społeczeństwa to też stała, czy za 20-30 lat może dojść do jakichś zmian?

Na pytanie o ubóstwo przyszłych pokoleń odpowiadamy za pomocą modelu. Budujemy w komputerze gospodarkę, którą "zamieszkują" ludzie podobni do tych żyjących w prawdziwym świecie. Korzystając z prognoz demograficznych GUS wiemy, że za 20-30 lat średnia długość życia Polaków znacząco wzrośnie. A wraz z tym wzrośnie zasadniczo ubóstwo osób starszych.

Pięciu na dziesięciu emerytów będzie ubogich, gdy za miarę ubóstwa przyjmiemy niską konsumpcję. Niemal ośmiu na dziesięciu emerytów będzie miało dochody tak niskie, że znajdzie się̨ poniżej progu dochodowego uprawniającego do pomocy społecznej. Emeryci, z grupy najmniej zagrożonej ubóstwem, staną się grupą najbardziej zagrożoną.

Czy da się przeciwdziałać pogarszaniu się sytuacji osób starszych? A jeśli tak, to w jaki sposób?

W miarę jak wydłuża się dalsze trwanie życia (czyli liczba lat, które ma jeszcze - statystycznie - do przeżycia osoba w danym wieku - red.), emerytura z systemu publicznego będzie coraz niższa. Jedynym sposobem zabezpieczenia się przed tą sytuacją jest uzupełnienie niższych emerytur własnymi oszczędnościami. Kłopot w tym, że im dłuższy okres po zaprzestaniu pracy, tym więcej musimy zaoszczędzić. Dlatego długowieczność zwiększa ryzyko ubóstwa na starość.

W wielu krajach rozwiązaniem tego problemu są instrumenty dobrowolnego oszczędzania wraz z tzw. rentami dożywotnimi.

Czym to się różni chociażby od OFE (Otwarte Fundusze Emerytalne), do których Polacy się zrazili?

Główna różnica polega na tym, że my nigdy nie rozstrzygnęliśmy, jak będą wypłacane pieniądze z OFE. Pomysłów było wiele: od jednorazowej wypłaty, wypłaty w ratach aż po rentę dożywotnią, o której piszemy w raporcie GRAPE. Nigdy jednak tego nie rozstrzygnięto.

Tymczasem atrakcyjność dobrowolnego oszczędzania z rentą dożywotnią polega właśnie na tym, że ubezpiecza nas od ryzyka ubóstwa na starość. To fundamentalna zmiana dla przeciętnego gospodarstwa domowego.

I takie rozwiązanie by pomogło?

W modelu przeprowadziliśmy symulację: co by było, gdyby wszyscy zyskali dostęp do takiego instrumentu pozwalającego osiągnąć rynkową stopę zwrotu. Okazuje się, że stopa ubóstwa osób starszych byłaby niższa nawet o 10 pkt. procentowych w porównaniu do scenariusza braku zmian. W praktyce taki instrument niweluje wzrost ubóstwa na skutek wydłużania się trwania życia.

A co z ludźmi, którzy nie mają żadnych oszczędności? Niedawno pisaliśmy w Money.pl, że to 22 proc. Polaków. A według danych Eurostatu mamy jedną z najniższych stóp oszczędności wśród gospodarstw domowych w krajach Unii Europejskiej.

Gdybyśmy znali odpowiedź na to pytanie, to problem dawno zostałby rozwiązany. I nie jesteśmy jedynym krajem w Europie z podobnymi problemami. Wszystkie kraje Europy Środkowej i Wschodniej mają system emerytalny zdefiniowanej składki, czyli "dostajesz tyle, ile uzbierałeś".

Dlatego właśnie problem wzrostu ubóstwa osób starszych dotyczy wszystkich krajów naszego regionu, bo wszystkie te kraje w podobny sposób zreformowały swoje systemy emerytalne oraz w podobnym stopniu doświadczają wydłużania się życia. W Polsce skala ubóstwa będzie większa z uwagi na niższy niż u sąsiadów wiek emerytalny.

Nawet ci, którzy mają oszczędności, mają ograniczone możliwości ich inwestowania z rynkową stopą zwrotu: trudno ją uzyskać na depozycie w banku. Nie bez znaczenia jest też fakt, że wiedza na temat rynku finansowego, dostęp do usługodawców oraz skłonność do zapoznania się z zasadami inwestowania w prawdziwym świecie nie przychodzą za darmo.

Czy dyskusja o dobrowolnym oszczędzaniu na starość nie jest akademicka? Jesteśmy w miejscu, gdy rzecznik małych i średnich przedsiębiorców opowiada się za dobrowolnością składkową, a mali przedsiębiorcy nie chcą odprowadzać żadnych składek na ubezpieczenia społeczne ani się ubezpieczać, bo albo nie mają za co, albo nie ufają ZUS-owi, bankom, ubezpieczycielom.

Już od dawna i w wielu obszarach staramy się wynieść dyskusję akademicką na poziom debaty publicznej. Poza tym przecież, wprowadzając instrument dobrowolnego oszczędzania, nikogo nie zmuszamy do jego wykorzystania.

Nawet jeśli tylko część osób zdecyduje się na taką inwestycję, to znacząco wpłynie to na ograniczenie ubóstwa. Osoby, które się nie zdecydują, nic nie tracą – dalej otrzymują taką samą emeryturę jak w scenariuszu braku zmian. W ekonomii takie rozwiązanie nazywamy "Pareto improvement": ktoś zyskuje, nikt nie traci.

A jest nadzieja dla tych 40-50-latków, którzy już dziś są ledwie nad "kreską" biedy?

Według definicji względnych ubóstwa zawsze ktoś będzie ubogi. Według definicji absolutnych możemy progi ubóstwa ustawić odpowiednio nisko i w tej sposób "ograniczyć" problem na papierze. Tylko tak go nie rozwiążemy.

W raporcie GRAPE przedstawiliśmy fakty. Dzięki temu wiemy wreszcie, jak jest. Teraz to pytanie do polityków, co z tą wiedzą zrobią. Pierwszy krok zrobiliśmy my, kolejnym powinna być ewaluacja instrumentów polityki społecznej, czyli sprawdzenie, co działa, a co nie. Bez tego nie da się odpowiedzialnie odpowiedzieć na pytania "co robić?" czy "jak pomagać?".

Raport Katarzyny Bech-Wysockiej & Joanny Tyrowicz "Jak zmieniało się ubóstwo w Polsce i co nas czeka w przyszłości?

Rozmowa ukazała się w WP Magazyn 25 grudnia 2022 r.