Piotr Skwirowski: Dostałem z ZUS wyliczenie, z którego wynika, że jeśli będę dalej tak ładnie pracował, to moja emerytura wyniesie sporo 4 tys. zł brutto. Powinienem się cieszyć?

Prof. Joanna Tyrowicz, była doradczyni ekonomiczna NBP, wykładowca na Uniwersytecie Warszawskim, współzałożycielka ośrodka badawczego GRAPE: - Bardzo! Jest pan wyjątkiem, bo jak rozumiem, załapał się pan na dziurę w systemie. Naliczono panu wysoki kapitał początkowy za okres przejściowy między starym a nowym systemem emerytalnym. Pracującym w dzisiejszych czasach nie można już tyle naliczyć.

Też mnie to dziwi, bo wszystkie opowieści o emeryturach są raczej katastroficzne.

- To są dwa rodzaje opowieści. Pierwszy wariant okładka Faktu, to artysta o niskiej emeryturze. Zbigniew Cugowski czy Maryla Rodowicz całe życie pracują w wolnych zawodach, których oskładkowanie jest niskie, w związku z tym dostają emerytury minimalne. I oczywiście mogą mówić, że przepracowali ciężko 45 lat, ale ten system działa tak, że jeśli wkładałeś małe składki, to dostaniesz niewiele. Druga narracja jest już przyziemna, takiego normalnego człowieka: jeśli ktoś przez całe życie zarabiał wielokrotność średniej krajowej i od tego odprowadzał maksymalne dopuszczone prawem składki i jeśli przepracował rzeczywiście równe 40 lat z takimi zarobkami, to może liczyć na maksymalnie 4 tys. zł emerytury, brutto, miesięcznie. Kluczowe jest i zarabianie wielokrotności średniej krajowej i składanie się przez ponad 40 lat: statystyczny Polak składa się ok 22-27 lat pracy i składki płyną od średniej krajowej.  

Jaki procent emerytów może liczyć na te maksymalne pieniądze?

- Circa 2 proc., czyli dokładnie tyle ile zarabia ponad 30-krotność średniej krajowej. Żeby, na przykład prezesom dużych firm, nie płacić za dużych emerytur, wprowadzono tzw. próg odcięcia: składki płaci się od dochodów do poziomu 30-krotności średniej płacy. Od tego co zarobi się powyżej tej kwoty już nie płacimy składek emerytalnych. To był pomysł z lat 1990tych, żeby nie było ogromnych nierówności w systemie emerytalnym.

Co z pozostałymi emerytami?

- Pozostali będą mieli znacznie niższe emerytury.

Mówi się, że większość emerytów będzie żyła biednie, że duża część z nas nie odłoży nawet składek potrzebnych do pokrycia emerytury gwarantowanej. I ta grupa rośnie.

- Rośnie ze względu na obniżenie wieku emerytalnego i skrócenie liczby lat pracy, pracujący składają się przecież nie mniej a więcej z roku na rok. W tym całym składaniu się są dwa czynniki: jak długo i jak dużo. To jak długo zostało skrócone fundamentalnie przez zmianę wieku emerytalnego. Natomiast to jak dużo, zależy od tego, jaki kto ma sposób zarobkowania. Ci wszyscy, którzy nie zarabiają w systemie powszechnym, w ogóle w nim nie są. Ci, którzy prowadzą działalność gospodarczą w większości płacą składkę minimalna, która nie została wyliczona tak, żeby to się bilansowało. Są też tacy, którym liczą się lata stażowe i zamieszanie z latami stażowymi i składkowymi pojawia się za każdym razem, gdy ktoś coś próbuje dłubać przy systemie emerytalnym. Lata stażowe i lata składkowe to w systemie emerytalnym całkiem różne lata. Co na przykład zrobić z latami edukacji? W starym systemie to się liczyły się jak lata stażowe, po 1999 r są latami stażowymi, ale nie składkowymi. Podobnie jak lata urlopu wychowaczego. Tymczasem urlop macierzyński liczy się już jako lata składkowe.

Podoba się pani odwrócenie wieku emerytalnego?

- To nie jest kwestia estetyki.

Pytam panią jako ekonomistkę i ekspertkę od rynku ubezpieczeń społecznych.

- Ekonomista może powiedzieć czy to jest fiskalnie stabilne, czy dobrobytowo korzystne. Nie jest. Ale naszą miarę dobrobytu uzyskujemy z modeli w ten sposób, że konstruujemy gospodarkę maksymalnie podobną do tej, którą obserwujemy w danych i zakładamy, że to co jest w danych odzwierciedla preferencje i inne trudno obserwowalne sprawy. Potem w tej modelowej gospodarce coś zmieniamy, na przykład wiek emerytalny, i patrzymy ludziom jest w tym zmienionym świecie lepiej czy gorzej. Skonstruowaną i skalibrowaną miarę użyteczności jesteśmy w stanie porównywać pomiędzy tymi równoległymi światami w komputerze, które w pierwszym okresie były takie, jak gospodarka Polski np. w 1999 r. W naszym modelu, po obniżeniu wieku emerytalnego, ludzie są mniej szczęśliwi.

Bo mają niższe emerytury?

- Mają więcej czasu wolnego i to ich uszczęśliwia. Ale do niektórych emerytur trzeba będzie dopłacić, więc wzrosną podatki. A do tego mają niższe świadczenia. Inaczej muszą rozłożyć w cyklu życia konsumpcję i oszczędności. Razem te efekty unieszczęśliwiające przeważają. I to dotyczy zdecydowanej większości obywateli.

Co więcej, najbardziej tracą w naszym modelu ci, którzy są najbliżej emerytury, bo oni już niewiele mogą dostosować, a – nie wymawiając nikomu roku urodzenia – to osoby powyżej 50-tki najwięcej wypowiadają się o konieczności obniżenia wieku emerytalnego.

Z drugiej strony trudno udawać, że nie słyszę, jak na ulicach ludzie krzyczą, że chcą pracować krócej. Że sobie nie wyobrażają 30 lat pracy w zakładzie i tak dalej. Jak to pogodzić z modelem? Po pierwsze, jako naukowiec wiem, że w trybie zmianowym pracuje w Polsce poniżej 15 proc. pracowników najemnych. Oznacza to, że dyskusja o tym, iż ludzie pracują po nocach, jest prawdą, ale dotyczy tylko części pracowników, dalece nie całej populacji. Wiem również, że w efektywnej gospodarce, jeśli ktoś prowadzi działalność gospodarczą, która fizycznie niszczy zdrowie pracowników, to on powinien ponosić konsekwencje zatrudniania ludzi w takich warunkach, a nie reszta społeczeństwa. To się nazywa naukowo internalizowanie efektów zewnętrznych i należy tak konstruować zasady wymiany gospodarczej, by negatywne efekty zewnętrzne finansowali ci, którzy je generują. Przecież nie upieram się nigdy, że ktoś ma w kopalni pracować 35 lat pod ziemią – pracodawca powinien zapewniać albo ścieżkę ze sztolni za biurko albo wynagradzać lata, w których nie da się już pracować przed osiągnięciem wieku emerytalnego. Jeśli, faktycznie nie da się w jakiejś pracy wytrzymać ponad 30 lat, to powinien za to odpowiadać pracodawca.

I co powinien zrobić?

- W bardzo wielu krajach są dodatkowe składki dla pracodawców tworzących „niezdrowe” stanowiska pracy. Pracodawcy, którzy tworzą miejsca pracy szczególnie obciążające pracowników, dopłacają do powszechnego systemu ubezpieczeń. Płacą po prostu wyższe składki. W Polsce jest dokładnie odwrotnie, a wysokie pensje w górnictwie są traktowane jako rekompensata za ciężką pracę dziś, a nie jako łączne wynagrodzenie za lata zdolności do pracy i niezdolności do pracy.

Rząd mówi tak: Zapytaliśmy suwerena czy chce pracować krócej i on chce pracować krócej. Stąd obniżka wieku emerytalnego. Czy jednak rząd powinien o takie sprawy pytać obywateli? Wiadomo, że większość wolałaby dostawać jak największe pieniądze za jak najmniej pracy.

- Być może ludzie chcą żyć w świecie niskich emerytur a za to długo pobieranych. Może to jest zgodne z preferencjami Polaków. Na to ekonomista nie odpowie. Ja tylko powiem, że jeśli skonstruujemy obiektywną miarę szczęścia i zapiszemy w niej ile mamy czasu wolnego, ile pieniędzy mamy do dyspozycji i ile możemy skonsumować, to po obniżeniu wieku emerytalnego, ta miara z pewnością się obniży.

Natomiast tego, że ludzie mogą sobie przypisywać jakąś dodatkową wartość do tego, iż pójdą na emeryturę wcześniej, nie da się szacować w rozsądnym modelu. Świat jest strasznie zróżnicowany. Japończycy nie są nieszczęśliwi przechodząc na emeryturę w wieku 68 lat. Podobnie Duńczycy, którzy pracują do 67 roku życia. Te kraje, gdzie ludzie pracują najdłużej, gdzie największy procent roczników pracuje powyżej swojego nominalnego wieku emerytalnego, to kraje o najwyższym wieku emerytalnym. To nie jest tak, że długie pracowanie jest sprzeczne z naturą człowieka. Ale może jest sprzeczne z naturą Polaka?

Jest też tak, że te wszystkie rzeczy się strasznie zmieniają. Kiedyś kobiety chciały odchodzić wcześnie na emeryturę, bo wykonywały zadania opiekuńcze. Opiekowały się wnukami i rodzicami. Ale te wzorce bardzo się zmieniają. Nie mieszkamy tam, gdzie mieszkają nasi rodzice. Skala tego, jak jesteśmy w stanie się nimi zaopiekować, jest więc ograniczona. Ponadto, dzieci osób, które są w wieku emerytalnym często nie mają jeszcze dzieci. Bo średni wiek urodzenia pierwszego dziecka przesunął się w ciągu 25 lat z 24 na 31. Dziadkowie zaczynają więc zajmować się wnukami o te 7 lat później. Dyskusja o tym, że kiedyś wczesne odejście na emeryturę miało sens, a dziś nie bardzo, nie jest więc całkiem oderwana od rzeczywistości. Tyle, że w tej dyskusji głos zabierają nie ci, którzy chcą pracować dłużej, lecz ci, którzy tego nie chcą.

Czy twierdzenie, że jeśli ludzie na nas zagłosowali, to zagłosowali na każdy punkt naszego programu, jest prawdziwe? No nie. Ale to polityka, nie chcę w to iść.

A może ma sens obniżenie wieku emerytalnego i zachęcanie ludzi do jednak jak najdłuższej pracy? Rząd mówi, że daje Polakom wybór.

- Ale jak zachęcamy?

Mówimy, że warto dłużej pracować, bo dzięki temu emerytura będzie wyższa…

…i nie można palić papierosów, pić za często i trzeba jeść zdrowo, przynajmniej jedną sałatkę dziennie. To zaklęcia. System jest dzisiaj tak skonstruowany, że gdyby pan chciał przejść na emeryturę przed osiągnięciem wieku emerytalnego, korzystając z przepisów, które to umożliwiają, jak emerytury pomostowe czy częściowe, to może pan to zrobić. Jeśli w tym czasie pan zarobkuje, to nie może pan zarobić za dużo, bo zabiorą emeryturę. Ale po osiągnięciu wieku emerytalnego, żadnych ograniczeń na zarabianie nie ma, nie zabieramy emerytury. Czyli może pan stanąć w tej nieszczęsnej kolejce do ZUS, złożyć wniosek o emeryturę, zacząć ją pobierać i spokojnie dalej pracować. I zarabiać ile pan chce.  Nawet bardzo dużo. Nie ma żadnego ograniczenia.

To może to ma sens? Z punktu widzenia obywatela.

- Z punktu widzenia obywatela to jest idealne. Dostajesz money for free. Dlatego wszystkim doradzam: występujcie jak najszybciej o emeryturę. Zanim rząd się połapie i zmieni te przepisy.

Czyli te kolejki pod ZUS-em dobrze świadczą o Polakach?

- Pokazują, że Polacy potrafią liczyć. I bardzo bym się zdziwiła, gdyby duża część tej grupy z nagła odeszła z rynku pracy. Gdyby wiek emerytalny wynosił 67 lat, to prawdopodobnie większa część roczników zostałaby na rynku do tej granicy i dłużej. Gdy obowiązuje niższy wiek, to oni dzisiaj jeszcze będą pracować, ale szybciej zaczną opuszczać rynek pracy. To będzie stopniowe odchodzenie. Bo jak szef powie, że musi zwalniać, to emeryt odejdzie, bo ma emeryturę i niech młodzi jakoś przetrwają. Ostatecznie odejdą z rynku pracy szybciej niż przy wydłużonym wieku emerytalnym, ale nie z nagła 1 październik 2017 r.

Ale absolutnie dobrym wyborem jest dziś ustawienie się w kolejce do ZUS.

Ekonomiści zapowiadają problemy na naszym rynku pracy. Wszystkich wolnych miejsc nie wypełnią Ukraińcy. Zacznie się więc zapotrzebowanie na emerytów. Mówi się nawet o rynku pracy emerytów. Będzie na nich takie ssanie, że nawet ci, którzy odejdą na emerytury z myślą o tym, żeby nie pracować, będą wracać.

-  Brakuje ludzi do prostych zawodów, prac fizycznych. To nie są prace, które ludzie w podeszłym wieku wykonują z radością. Trudno sobie wyobrazić, że ktoś kto dziś odchodzi na emeryturę w wieku 60 czy 62 lat, za dwa lata wróci żeby pracować w budowlance. Więc ostrożnie. Brakuje też ludzi w hotelach i restauracjach – znów, praca najczęściej fizyczna, wymagająca chodzenia godzinami, noszenia, itp. No i w handlu, tu potencjalnie można skorzystać z pracy emerytów.

Wyobraża sobie pani powrót do wyższego wieku emerytalnego? Że przyjdzie ktoś kto się na to odważy, po tym jak PO-PSL poniosły koszt polityczny podniesienia wieku emerytalnego, a PiS to jednym ruchem odwrócił?

- Pierwsze, co się stanie, to zaczniemy ograniczać możliwości łączenia pracy z emeryturą.

Po co?

- Bo to zniechęci do przechodzenia na emeryturę. Zatrzyma w pracy tych, którzy mają relatywnie wysokie zarobki, a mieliby niskie emerytury. Oficjalnie wiek emerytalny będzie 60 lat, ale w praktyce nikomu to nie będzie się opłacało.

Ale ludzie będą wtedy odchodzili na emeryturę i pracowali na czarno. Tak już przecież w przyszłości bywało.

- No tak, ale w bardzo wielu firmach nie da się tak zrobić. Na czarno można pracować w budownictwie albo branży ochroniarskiej. Natomiast na przykład księgowy już raczej nie może być na czarno, bo procedury, odpowiedzialność, porządek w papierach, itp. Poza tym, dłuższa legalna praca będzie naprawdę dawała wyższą emeryturę.

No więc będziemy ograniczać możliwość łączenia emerytury z pracą. Druga rzecz: to zaczniemy się bawić wskaźnikiem bazowym. Wskaźnik bazowy to jest to coś co pozwala ZUS-owi naliczyć emeryturę. No i można go obniżyć. W konsekwencji emerytury będą niższe.

A to nie jest złamanie umowy społecznej?

- A nie było tego wcześniej? Było. Reforma emerytalna z 1999 r. była złamaniem umowy. Nie dostajemy 60 proc. ostatniej pensji tylko 30. Pytanie czy umawiamy się na VAT 23 proc. czy na wiek emerytalny 60 lat. Nie da się na te dwie rzeczy umówić równocześnie.

Chce pani powiedzieć, że za obniżkę wieku emerytalnego zapłacimy wyższymi podatkami, wyższym VAT?

- Trzeba będzie jakoś znaleźć na to pieniądze. Można opodatkować różne rzeczy. Nasze państwo zazwyczaj, jak potrzebuje pieniędzy, to podnosi podatek konsumpcyjny. Dlatego, gdy wyliczaliśmy koszty obniżenia wieku emerytalnego wzięliśmy pod uwagę VAT. Wyszło nam, że przy wieku emerytalnym 60-65 lat, w ciągu 20 lat, będziemy musieli podnieść VAT do 29 proc. z tego tylko powodu, że trzeba będzie zapłacić emerytury minimalne. Tyle pieniędzy będzie brakować.

Ale można też podnieść podatek na pracę, dodatkowo obniżając podaż pracy, bo opodatkowanie pracy zmniejsza zainteresowanie pracą. Można też zwiększyć opodatkowanie odsetek od kapitału, ale to nie wystarczy, da za mało pieniędzy. Bezsprzecznie trzeba będzie podnieść jakieś podatki. Inaczej się nie da.

Co pani myśli o wprowadzeniu równej dla wszystkich emerytury gwarantowanej, na dziś w wysokości 1000 zł miesięcznie? Taka urawniłowka emerytalna. Każdemu po równo.

- Ale składamy się po równo i pobieramy po równo? Czy może składamy się tak jak do tej pory, proporcjonalnie do zarobków, a pobieramy po równo?

Tego nie wiem. Podejrzewam, że raczej to drugie.

- System emerytalny, to nie tylko to ile pobieramy emerytury, ale też ile na nią składamy.

Ale to jest tak samo jak z podatkami. Płacimy różnie, część więcej, część mniej. Natomiast korzystamy z tej samej służby zdrowia, edukacji, policji, dróg… System emerytalny też tak może wyglądać.

- Nie mamy pewności czy będziemy musieli korzystać z pomocy policji czy szpitala, dlatego podatki mają w sobie element ubezpieczenia: w razie, gdyby mi było potrzeba, płacę ryczałtem. Z emerytur niemal 100% z nas będzie korzystać, element ubezpieczenia pojawia się zupełnie gdzie indziej: nie wiemy, jak długo na emeryturze będziemy żyli. Gdybym wiedziała, kiedy dokładnie umrę, wszystko bym sobie rozplanowała, zarobki, oszczędności, konsumpcję – i potem tylko trzeba zrealizować ten plan. Jest tylko mały problem: nie wiemy ile konkretnie będziemy żyć. Dlatego każdy z nas ma przed sobą ryzyko, że przeżyje własne oszczędności i zabraknie mu na jedzenie, co w wieku 85.5 roku może być naprawdę niefajne. Tyle, że w całym społeczeństwie ktoś przeżyje do 90, a ktoś umrze wcześniej. Sumujemy te ryzyka: w społeczeństwie jedno z nas pożyje dłużej, drugie krócej, ale średnio wyjdziemy na średnią, więc nam się zbilansuje.

Emerytura, którą się czasem nazywa obywatelską, to oczywiście rodzaj zabezpieczenia społecznego, tylko skonstruowanego tak, że płacimy proporcjonalnie do zarobków, lecz dostajemy wszyscy po równo. Na przykład po te 1000 zł. To jest zupełnie inny system od tego, który mamy dziś, gdy płacimy proporcjonalnie do zarobków, ale dostajemy proporcjonalnie do tych zarobków.

Nie podoba się pani ten nowy system?

- System, w którym płacimy proporcjonalnie do zarobków, a dostajemy nieproporcjonalnie, zniechęca każdego, kto pracuje i zarabia więcej, do tego, by pozostać w tym systemie po osiągnięciu pewnego wieku. Bo tak długo, jak zbieram na ten swój 1000 zł, to jeszcze jest w porządku. Ale jak zaczynam zbierać na 1000 zł dla kogoś innego, to to już robi się dla mnie bezsensowne.

No, ale jest solidarność społeczna. Nie masz wyjścia, musisz płacić.

- Nie musisz. Bo możesz założyć działalność gospodarczą, mieć kontrakt menedżerski, szukać rozwiązań, itp...

...nie każdy może.

- Ma pan racje. Podobnie jak z księgowym pracującym na czarno, gdy rozmawialiśmy o łączeniu emerytury z pracą. Tyle, że na dzisiaj mamy jako powszechny system, w którym może ludzie nie do końca rozumieją, jak to dokładnie działa, ale wiedzą, że emerytura ma być proporcjonalna do ich składek. Kolejny radosny pomysł z gatunku „to dla odmiany wszystkim po równo” zmniejszy zaufanie do systemu i zmniejszy jego powszechność. Bo co następne? Dla odmiany emeryturę dostaniemy tylko z miesiącami z r w nazwie?

Wyobraża sobie pani, że taki system wprowadzany jest w życie z mocą wsteczną? W stosunku do ludzi, którzy już pracują i odkładają składki.

- Od reformy, która weszła w życie w 1999 r., system emerytalny zmieniano, delikatnie licząc, dwadzieścia razy. Niewiele ogranicza moją wyobraźnię pod tym względem.

Ale to byłoby już nie tylko złamanie umowy społecznej, ale wręcz chyba złamanie prawa?

- No i?

Można sobie wyobrazić, że nasz Trybunał Konstytucyjny, w obecnym stanie, tego nie zakwestionuje. Ale są jeszcze instytucje unijne.

- I co? Pojedzie pan do Brukseli, ta powie: tak złamano prawo, należy się panu wyższa emerytura. I co dalej?

Wracam z tym wyrokiem do Polski, idę do ZUS-u...

- Alicja Tysiąc wywalczyła tylko jedno odszkodowanie, a nie dla wszystkich w podobnej sytuacji. Żaden wyrok nie będzie precedensem, do Brukseli musiałyby iść miliony Polaków.

Pójdą. Po swoje pieniądze pójdą. To tak jak z tymi kolejkami, które dziś stoją pod ZUS-em.

- Są dwa pytania. Po pierwsze, czy jest możliwy kraj, w którym jest dużo biednych emerytów? Oczywiście nie. W miarę starzenia się społeczeństwa, a ten problem jest poza kontrolą polityków, biednych emerytów będzie przybywać. Polityka jest jednak tak skonstruowana, że odpowiada na potrzeby dużych, zorganizowanych grup społecznych. taką grupą będą emeryci. I coś trzeba będzie z tym zrobić. Znaczna podwyżka podatków to jedna z możliwości.

Po drugie, czy może być powszechnym system, któremu nikt nie ufa. Częste zmienianie systemu emerytalnego, zazwyczaj na niekorzyść emerytów, podważa zaufanie do tego systemu. Jak przestaje działać system redystrybucji społecznej, to przestajemy w nim uczestniczyć. Staramy się znaleźć poza systemem. Jeśli będzie powszechne przekonanie, że na swoją emeryturę i tak muszę oszczędzić gdzieś obok, poza systemem, to przekonanie do płacenia składek tylko po to, żeby ktoś inny miał emeryturę, nie będzie duże. System zabezpieczenia społecznego nie powinien zachęcać, żeby go oszukiwać!

I jeszcze jedno, za każdym razem strasznie mnie złości, gdy ktoś rzuca ładną, okrągłą kwotę jakiegoś świadczenia. Choćby teraz ten 1000 złotych. Bo być może jest tak, że żeby zapłacić za ogrzanie mieszkania, czynsz, podstawowe leki, żywność wystarczającej jakości, transport i rehabilitację, potrzeba 1112,40, a nie 1000 zł. Jeśli mówimy o emeryturze obywatelskiej, to powinniśmy ją konstruować w oparciu o podstawowy koszyk potrzeb. I aktualizować ten koszyk. To jest jedna z podstawowych wad emerytury minimalnej w Polsce. To kwota, którą ktoś, kiedyś, gdzieś rzucił jako okrągłą. Ona potem, na skutek indeksacji, stała się kwotą nieokrągłą, ale w żaden sposób nie odnosi się do tego, co jest potrzebne. W krajach mądrzejszych  od nas, sprawdza się jakie są minimalne potrzeby emeryta. Gdy to wiemy i chcemy się troszczyć o społeczeństwo, o biednych emerytów, to powinniśmy skupić się na zabezpieczaniu usług i dóbr, które są im potrzebne. To nie są tylko pieniądze. To rehabilitacja, opieka... Chciałabym  kiedyś usłyszeć debatę o potrzebach emerytów i skutecznych sposobach ich zabezpieczania, a nie o okrągłych kwotach, z wytykaniem palcami, że bogaty powinien się zrzucać na biednych.

Polski system emerytalny jest niemal od zawsze deficytowy. Wyobraża sobie pani, że kiedyś wyjdzie na plus?

- Deficyt bierze się z kilku rzeczy, które są źle pomyślane. Choćby to, że z systemu powszechnego finansujemy emerytury tych, którzy w nim nie uczestniczą. Choćby górników. Druga rzecz to emerytury wdowie. Trzecia to emerytury minimalne i z czasem to ta trzecia przyczyna będzie miała coraz większe znaczenie. Już to wystarcza by w systemie był deficyt.

Polacy powinni się bać, że państwo kiedyś nie wypłaci im emerytur?

- Takiego pełnego braku emerytur - nie powinni się bać. Ale tego, że państwo będzie ciągle emerytury obniżało - jak najbardziej. To się zresztą przecież dzieje od 20 la, wszystkie kolejne zmiany w systemie emerytalnym po 1989 r. obniżają świadczenia.

Jak dużym balastem dla całej gospodarki jest system emerytalny?

- Mniej więcej 8 proc. PKB będzie za jakieś 10-15 lat. Ale na przykład we Włoszech już dziś system emerytalny to 12 proc. PKB. To nie jest więc tak, że u nas jest najgorzej choć to „nienajgorzej” wynika po części z tego, że  mamy relatywnie niskie emerytury.

Nie jest więc tak, że system emerytalny dobija gospodarkę. Że obniżka wieku emerytalnego do reszty ją rozłoży.

- Żaden kraj w ostatniej dekadzie nie obniżył wieku emerytalnego. Tu jesteśmy awangardą. I z pewnością obniżenie wieku emerytalnego będzie miało negatywny wpływ na ścieżkę PKB. Z powodu podatków, które trzeba będzie podnieść, żeby obniżkę sfinansować, przede wszystkim w postaci emerytur minimalnych, na które nie uzbieramy. Ponadto przez podaż pracy, która będzie niższa. Obniżka wieku emerytalnego ciągnie więc gospodarkę w dół. Ale od niej samej nie utonie.